Культура
Андрей Звягинцев: «Ну вот – я уже докатился до подражателей…»
14 декабря
После выхода фильма Андрея Звягинцева «Изгнание» редкий журналист или критик не вспомнил о так называемом синдроме второго фильма, возникающем (впрочем, чаще не возникающем) после громкого дебюта. Сам же Звягинцев по этому поводу сказал, что успеха «Возвращения», наверное, с лихвой хватит на все остальные его фильмы. Конечно, к «Изгнанию» предъявляются завышенные требования. В чем только не обвиняли этот фильм: и аллюзиями он перегружен, и актеры холодны, и автор неискренен, а это вообще «тарковское дерево» – ну сколько, мол, можно?! Впрочем, все это взбивание пены никак не влияет на то, что мы имеем в сухом остатке: именно после побед «Возвращения» крупные международные фестивали перестали игнорировать русских.
– Андрей, пространство, в котором существуют герои вашего фильма, подчеркнуто условно. Непонятно, где и когда происходит действие. Просто дом. Просто храм – без конфессиональных каких-то признаков. Постиндустриальный городской пейзаж – промзона. Герой Лавроненко одет в белую рубашку и черные брюки. Вера – в платье в стиле «винтаж». Марк – просто в «какой-то куртке». Насколько мне известно, вы намеренно стирали все границы времени и пространства…
– Я говорил Марии (шведская актриса Мария Бонневи, исполнительница роли Веры. – Прим. ред.): представь, что в мире, где живет твоя героиня, нет судов, куда можно прийти и подать бумагу на развод, потому что в этом мире нет других мужчин. Этот дом – центр мироздания, больше нет домов. Есть этот дом и этот мужчина. Ты и он – и все. Либо с ним, либо никого.
Вот есть одна маска, есть другая, есть Мужчина и есть Женщина. Как в древнегреческой трагедии. Ведь что такое катарсис? Для чего Аристотель предлагает его миру? Человек, сидящий в зале, доверяет себя зрелищу. Если в тебе предубеждение – ты не отдашь душу туда, в экран. А между тем там, в этом метапространстве, есть образ нас самих. Мы никуда оттуда не убежим. Что происходит в случае с катарсисом? Душа отлетает туда, если она доверяет зрелищу, и некоторое время живет в этом метапространстве. Что есть «мимезис» или узнавание? Это и есть жизнь твоей души в пространстве фильма – идентификация. Так она живет в нем, узнавая все больше деталей, погружаясь в них вплоть до того момента, пока не случается ужасное: там, на сцене происходит гибель героя, изображаемое разом отсекается, и в этот момент душа зрителя как бы остается нигде. На мгновение она повисает: ты – здесь, она – там. Но в следующий же миг душа возвращается к тебе. Но уже другая. Происходит как бы омовение души, совершенное в метапространстве, очищение ее.
Что такое слезы? Это твой маленький человечек в тебе разрастается до невероятных размеров. А потом, позже, начинает умаляться, умаляться, возвращаться в реальность. Но он что-то с тобой проделывает. Ты получаешь шанс взглянуть на себя по-другому. Поэтому к кино и вообще к произведению искусства предъявлять требования логики, причинно-следственных связей – бессмысленно. Это либо происходит с тобой, либо не происходит.
– Кстати, сдержанная актерская игра – это же, в принципе, не ново. Есть американская школа – Аль Пачино, Де Ниро… Но у вас все равно что-то другое, мне так кажется…
– Я учился на актерском факультете в Новосибирске в 1982 году, когда впервые увидел Аль Пачино. Потом переехал в Москву и увидел Де Ниро. Сейчас я их, конечно, воспринимаю не во всяких, скажем так, воплощениях. А то, что делал тогда Аль Пачино, меня в свое время поразило. Я был просто одержим этим актером.
– Именно Аль Пачино? Не Де Ниро?
– Именно Аль Пачино, потому что я тогда вообще еще ничего не видел. Это была ворованная копия «Жизни взаймы» Сиднея Поллака. Потом, спустя месяц вышел еще один фильм с Аль Пачино – «…и правосудие для всех». Но когда я впервые увидел Де Ниро, то очень долго они оба были моими фаворитами, и все же надо сказать, что Де Ниро мало-помалу во мне все-таки победил. Я вдруг понял, что этот человек вообще идет по пути отказа. Но только это – особого рода отказ. Это как бы не простое «снятие внешнего», а «уход» на глубину. И когда они уже сошлись вместе в фильме «Схватка», то мне стало ясно, кто мой фаворит. Я не могу ничего сказать о том различии, которое вы усматриваете в актерском существовании в моих фильмах и игрой этих актеров. Наверное, кто-то со стороны мог бы с успехом об этом рассуждать. Если оно и есть, я не знаю, как его сформулировать, и уж тем более не могу сказать, как оно создается. А то, что делают Аль Пачино, Де Ниро, Мэрил Стрип, я считаю, просто грандиозно.
– Вы бы хотели поработать с Мэрил Стрип?
– С Мэрил Стрип? Ну если бы это была какая-то история, где была бы нужна актриса американского происхождения… Исходишь ведь не из актеров. Джармуш, кстати, об этом говорит другое – он находит человека и на него сочиняет историю. У меня такого не было никогда. Я исхожу из истории и понимаю, что здесь этот актер должен быть, а здесь тот. И я их ищу. Я не сразу понимаю, что здесь будет именно «этот», я их мучительно ищу. Так что, если отыщется история, где нужна будет Мэрил Стрип, я буду только счастлив обратиться к ней с предложением.
– Вы, кстати, для Александра Балуева великое дело сделали. Он в «Изгнании» как бы заново родился, что ли… Он ведь очень хороший артист, но слишком много снимается, и приглашение его в авторский проект – довольно смелый поступок.
– Балуев – это знаете что... Это когда человек идет по коридору, и все расступаются. Не потому, что он звезда. А потому, что у него энергетика такая. Это его роль. Он вот просто оттуда. Из того теста, из которого его персонаж, как мне представляется, должен быть слеплен. Так что здесь не было никакого компромисса, никакого героизма, никакой смелости, ничего такого я за собой не чувствую. Хотя, конечно, я боялся взять звезду, много где появляющегося актера. Тем более Саша… Более растиражированный облик трудно представить в российском кино…
– Хотя, с другой стороны, его в Европе не знают. А вы снимаете кино, условно говоря, европейское.
– Нет, я не снимаю европейские фильмы. У меня нет таких целей или там амбиций. Мы рассчитываем на зрителя здесь. Мы надеемся на хороший прокат в России. И знаем, что русские зрители будут его смотреть – по крайней мере, те, кто доверяет нам после «Возвращения». Поэтому – нет, у меня не было таких расчетов, что фильм европейский и там Балуева никто не знает. Я понимал, что Балуев это сделает. Я это видел – мы делали пробы. Он справился лучше других. Я судил по одной сцене, но мне этого было достаточно, чтобы понять, что там есть сила, там есть возможность расширить, усложнить этого персонажа за счет того ресурса – человеческого, личностного, который есть у Саши. И я не ошибся в этом. Многие говорят, что это одна из его лучших ролей. Мне очень нравится, что он делает в фильме. Так что тут нет никакой особой моей смелости.
– Андрей, правда, что для того, чтобы российская картина попала на фестивали класса «А» – в Канны, Берлин, Венецию, – необходимо участие с какой-либо стороны в проекте заинтересованных западных сопродюсеров?
– Это миф. В истории «Изгнания» никаких европейцев нет. Фильм снят продюсером Дмитрием Лесневским, российской компанией Renfilm. Без государственной поддержки. Где-то в прессе прозвучала информация, что сопродюсер «Изгнания» – Энтони Рэй. Но это ошибка.
Мы снимали две недели в Бельгии и во Франции, и нам нужна была там компания, которая могла бы обеспечить съемочный процесс. Мы им заплатили приличную сумму, по-моему, около полумиллиона долларов. Так вот генеральным продюсером этой компании и был Энтони Рэй. Но он никак не является сопродюсером фильма. И «Возвращение» мы без поддержки Госкино снимали, просто Дима (Лесневский. – Прим. ред.) не обратился за финансовой поддержкой к государству. Я до сих пор не знаю, по какой причине. Это его решение. И Лесневский понимал, когда фильм «Возвращение» был готов – как ему было дано это понимание, не знаю, – что если мы пустим здесь фильм в прокат, то мы погибнем, будем раздавлены равнодушным молчанием. Он считал, что нам нужно прийти в Россию через Европу. Я об этом тогда не знал ничего, я просто верил в свой фильм, в то, что он нужен. Я еще не знал, что такое прокат. Когда твой фильм ставят на дневные или утренние сеансы, а потом говорят, что он неуспешен. Арт-хаусное кино прокатчикам не нужно, они ничего не зарабатывают на таком кино. Широкого проката не получит фильм «Ничего личного», как не получили его фильмы «Простые вещи» или «Свободное плавание».
– Недавно на кинофестивале в Греции я познакомилась с молодым немецким режиссером, который снял короткометражный фильм не то чтобы совсем «под Звягинцева», но совершенно очевидно Звягинцевым вдохновляясь. И когда я ему сказала, что его фильм похож на ваш, – он воспринял мои слова как комплимент.
– Ну вот – я докатился до того, что появились подражатели… Это уже начало конца.
– Андрей, пространство, в котором существуют герои вашего фильма, подчеркнуто условно. Непонятно, где и когда происходит действие. Просто дом. Просто храм – без конфессиональных каких-то признаков. Постиндустриальный городской пейзаж – промзона. Герой Лавроненко одет в белую рубашку и черные брюки. Вера – в платье в стиле «винтаж». Марк – просто в «какой-то куртке». Насколько мне известно, вы намеренно стирали все границы времени и пространства…
– Я говорил Марии (шведская актриса Мария Бонневи, исполнительница роли Веры. – Прим. ред.): представь, что в мире, где живет твоя героиня, нет судов, куда можно прийти и подать бумагу на развод, потому что в этом мире нет других мужчин. Этот дом – центр мироздания, больше нет домов. Есть этот дом и этот мужчина. Ты и он – и все. Либо с ним, либо никого.
Вот есть одна маска, есть другая, есть Мужчина и есть Женщина. Как в древнегреческой трагедии. Ведь что такое катарсис? Для чего Аристотель предлагает его миру? Человек, сидящий в зале, доверяет себя зрелищу. Если в тебе предубеждение – ты не отдашь душу туда, в экран. А между тем там, в этом метапространстве, есть образ нас самих. Мы никуда оттуда не убежим. Что происходит в случае с катарсисом? Душа отлетает туда, если она доверяет зрелищу, и некоторое время живет в этом метапространстве. Что есть «мимезис» или узнавание? Это и есть жизнь твоей души в пространстве фильма – идентификация. Так она живет в нем, узнавая все больше деталей, погружаясь в них вплоть до того момента, пока не случается ужасное: там, на сцене происходит гибель героя, изображаемое разом отсекается, и в этот момент душа зрителя как бы остается нигде. На мгновение она повисает: ты – здесь, она – там. Но в следующий же миг душа возвращается к тебе. Но уже другая. Происходит как бы омовение души, совершенное в метапространстве, очищение ее.
Что такое слезы? Это твой маленький человечек в тебе разрастается до невероятных размеров. А потом, позже, начинает умаляться, умаляться, возвращаться в реальность. Но он что-то с тобой проделывает. Ты получаешь шанс взглянуть на себя по-другому. Поэтому к кино и вообще к произведению искусства предъявлять требования логики, причинно-следственных связей – бессмысленно. Это либо происходит с тобой, либо не происходит.
– Кстати, сдержанная актерская игра – это же, в принципе, не ново. Есть американская школа – Аль Пачино, Де Ниро… Но у вас все равно что-то другое, мне так кажется…
– Я учился на актерском факультете в Новосибирске в 1982 году, когда впервые увидел Аль Пачино. Потом переехал в Москву и увидел Де Ниро. Сейчас я их, конечно, воспринимаю не во всяких, скажем так, воплощениях. А то, что делал тогда Аль Пачино, меня в свое время поразило. Я был просто одержим этим актером.
– Именно Аль Пачино? Не Де Ниро?
– Именно Аль Пачино, потому что я тогда вообще еще ничего не видел. Это была ворованная копия «Жизни взаймы» Сиднея Поллака. Потом, спустя месяц вышел еще один фильм с Аль Пачино – «…и правосудие для всех». Но когда я впервые увидел Де Ниро, то очень долго они оба были моими фаворитами, и все же надо сказать, что Де Ниро мало-помалу во мне все-таки победил. Я вдруг понял, что этот человек вообще идет по пути отказа. Но только это – особого рода отказ. Это как бы не простое «снятие внешнего», а «уход» на глубину. И когда они уже сошлись вместе в фильме «Схватка», то мне стало ясно, кто мой фаворит. Я не могу ничего сказать о том различии, которое вы усматриваете в актерском существовании в моих фильмах и игрой этих актеров. Наверное, кто-то со стороны мог бы с успехом об этом рассуждать. Если оно и есть, я не знаю, как его сформулировать, и уж тем более не могу сказать, как оно создается. А то, что делают Аль Пачино, Де Ниро, Мэрил Стрип, я считаю, просто грандиозно.
– Вы бы хотели поработать с Мэрил Стрип?
– С Мэрил Стрип? Ну если бы это была какая-то история, где была бы нужна актриса американского происхождения… Исходишь ведь не из актеров. Джармуш, кстати, об этом говорит другое – он находит человека и на него сочиняет историю. У меня такого не было никогда. Я исхожу из истории и понимаю, что здесь этот актер должен быть, а здесь тот. И я их ищу. Я не сразу понимаю, что здесь будет именно «этот», я их мучительно ищу. Так что, если отыщется история, где нужна будет Мэрил Стрип, я буду только счастлив обратиться к ней с предложением.
– Вы, кстати, для Александра Балуева великое дело сделали. Он в «Изгнании» как бы заново родился, что ли… Он ведь очень хороший артист, но слишком много снимается, и приглашение его в авторский проект – довольно смелый поступок.
– Балуев – это знаете что... Это когда человек идет по коридору, и все расступаются. Не потому, что он звезда. А потому, что у него энергетика такая. Это его роль. Он вот просто оттуда. Из того теста, из которого его персонаж, как мне представляется, должен быть слеплен. Так что здесь не было никакого компромисса, никакого героизма, никакой смелости, ничего такого я за собой не чувствую. Хотя, конечно, я боялся взять звезду, много где появляющегося актера. Тем более Саша… Более растиражированный облик трудно представить в российском кино…
– Хотя, с другой стороны, его в Европе не знают. А вы снимаете кино, условно говоря, европейское.
– Нет, я не снимаю европейские фильмы. У меня нет таких целей или там амбиций. Мы рассчитываем на зрителя здесь. Мы надеемся на хороший прокат в России. И знаем, что русские зрители будут его смотреть – по крайней мере, те, кто доверяет нам после «Возвращения». Поэтому – нет, у меня не было таких расчетов, что фильм европейский и там Балуева никто не знает. Я понимал, что Балуев это сделает. Я это видел – мы делали пробы. Он справился лучше других. Я судил по одной сцене, но мне этого было достаточно, чтобы понять, что там есть сила, там есть возможность расширить, усложнить этого персонажа за счет того ресурса – человеческого, личностного, который есть у Саши. И я не ошибся в этом. Многие говорят, что это одна из его лучших ролей. Мне очень нравится, что он делает в фильме. Так что тут нет никакой особой моей смелости.
– Андрей, правда, что для того, чтобы российская картина попала на фестивали класса «А» – в Канны, Берлин, Венецию, – необходимо участие с какой-либо стороны в проекте заинтересованных западных сопродюсеров?
– Это миф. В истории «Изгнания» никаких европейцев нет. Фильм снят продюсером Дмитрием Лесневским, российской компанией Renfilm. Без государственной поддержки. Где-то в прессе прозвучала информация, что сопродюсер «Изгнания» – Энтони Рэй. Но это ошибка.
Мы снимали две недели в Бельгии и во Франции, и нам нужна была там компания, которая могла бы обеспечить съемочный процесс. Мы им заплатили приличную сумму, по-моему, около полумиллиона долларов. Так вот генеральным продюсером этой компании и был Энтони Рэй. Но он никак не является сопродюсером фильма. И «Возвращение» мы без поддержки Госкино снимали, просто Дима (Лесневский. – Прим. ред.) не обратился за финансовой поддержкой к государству. Я до сих пор не знаю, по какой причине. Это его решение. И Лесневский понимал, когда фильм «Возвращение» был готов – как ему было дано это понимание, не знаю, – что если мы пустим здесь фильм в прокат, то мы погибнем, будем раздавлены равнодушным молчанием. Он считал, что нам нужно прийти в Россию через Европу. Я об этом тогда не знал ничего, я просто верил в свой фильм, в то, что он нужен. Я еще не знал, что такое прокат. Когда твой фильм ставят на дневные или утренние сеансы, а потом говорят, что он неуспешен. Арт-хаусное кино прокатчикам не нужно, они ничего не зарабатывают на таком кино. Широкого проката не получит фильм «Ничего личного», как не получили его фильмы «Простые вещи» или «Свободное плавание».
– Недавно на кинофестивале в Греции я познакомилась с молодым немецким режиссером, который снял короткометражный фильм не то чтобы совсем «под Звягинцева», но совершенно очевидно Звягинцевым вдохновляясь. И когда я ему сказала, что его фильм похож на ваш, – он воспринял мои слова как комплимент.
– Ну вот – я докатился до того, что появились подражатели… Это уже начало конца.
