«Мы говорим о примирении, а не о разобщении»
В гостях у «НВ» побывал Михаил Федотов, председатель Совета при президенте России по развитию гражданского общества и правам человека
Михаил Федотов широко известен и как правозащитник, и как преподаватель, и как государственный чиновник. Потомственный юрист, он в 1966 году поступил на юрфак МГУ, в 1968-м был отчислен за участие в правозащитном движении, но по настоянию профессоров восстановлен на вечернем отделении Университета, после чего некоторое время совмещал учебу с журналистикой. Сотрудничество с рядом столичных СМИ предопределило его интерес к проблемам информационного права. В 1992–1993 годах он занимал пост министра печати и информации, а затем работал послом РФ при ЮНЕСКО. Сегодня Михаил Федотов возглавляет Совет при президенте России по развитию гражданского общества и правам человека. Особенно много шума наделала подготовленная рабочей группой совета программа по увековечиванию памяти жертв тоталитаризма, которую СМИ называют программой десталинизации и десоветизации. О ней и о ряде других резонансных проектов Михаил Федотов рассказал журналистам «НВ».
– Михаил Александрович, в молодости вы занимались правозащитной деятельностью, а в 1990-е годы стали представителем России при ЮНЕСКО. Когда вы встречаетесь с Дмитрием Медведевым и предлагаете ему что-то от имени совета, кто вы больше – правозащитник или дипломат?
– И то и другое. А еще правовед, журналист, чиновник, свободный гражданин своей страны. Все вместе. Когда обсуждался вопрос о моем трудоустройстве, я подробно говорил об этом с Дмитрием Анатольевичем. С одной стороны, я – глава Совета по развитию гражданского общества и правам человека и работаю на общественных началах. А мой заместитель Сергей Воробьев – бизнесмен, возглавляющий крупную рекрутинговую компанию. Он абсолютно свободный человек. А ответственный секретарь Владимир Легойда работает в Московской патриархии. Он тоже свободный человек. Я же нахожусь на государственной службе, будучи советником президента РФ. Но при этом стараюсь сохранять в себе свободного человека. Такая двойственность, конечно, накладывает определенный отпечаток. Я часто подчеркиваю в беседе с журналистами: как советник президента интервью не даю, потому что обязан давать интервью только главе государства. Но как председатель совета я полностью открыт для прессы и не имею от нее никаких секретов. Разумеется, есть границы, которые я не имею права переступать. Например, если я в чем-то не согласен с президентом, я скажу ему об этом в личной беседе, но не стану выплескивать в медийное пространство.
Такую конструкцию я выбрал для себя вполне осознанно. Да, я не могу о каких-то вещах говорить публично, но, поскольку я являюсь чиновником в администрации президента, вес совета в бюрократической среде заметно, вырос. Наши бумаги без задержки идут в министерства и ложатся на стол губернаторам, благодаря чему у нас становится больше возможностей влиять на ситуацию в стране. В то же время мой чиновный статус нисколько не ограничивает свободу членов совета.
– Бытует мнение, что в России не создано условий для развития гражданского общества. Мол, ни государство, ни само общество к нему не готовы. На каких островках оно может вырасти?
– На островках частной инициативы. Знаете, что больше всего меня беспокоит? Как мало молодых людей сегодня мечтают об открытии своего дела! Понятно, многие уже хлебнули лиха и от бандитов, и от государства. Нельзя забывать и о непомерном налоговом бремени – от налогов и от смерти никуда не деться, но налоги должны работать на развитие бизнеса, а не на его удушение. Впрочем, у меня только один рецепт построения гражданского общества: «Стучитесь – и вам отворят!» Если граждане будут больше проявлять инициативу (в коммерческой или некоммерческой сфере), то государство будет вынуждено создавать для них более комфортные условия. Собственно, в этом и состоит функция власти.
Кто-то скажет, что многие чиновники видят свою миссию в том, чтобы обеспечивать хлебными местами себя любимых и переизбираться бесконечное число раз. Но давайте допустим, что есть разные чиновники. Смелое допущение? Вполне реалистичное. Помню, когда я работал министром печати и информации России, пришел ко мне на прием молодой человек и сказал: «Мы хотим открыть спортивную газету. Не могло бы министерство стать ее соучредителем? Так нам будет проще раскрутиться». «Не вопрос», – сказал я, нажал на кнопку, и в течение часа нужные документы были оформлены. Через год или полтора этот парень пришел ко мне снова и спросил: «Мы сейчас начинаем акционирование. Не могли бы вы отказаться от прав соучредителя? Это было бы справедливо: ведь министерство все равно не вложило в нас ни копейки». Я снова нажал на кнопку, и через час министерство вышло из состава учредителей. «Наверное, он принес вам чемодан денег?» – недоумевают мои студенты и очень удивляются, когда я отвечаю, что такое мне и в голову не приходило! Просто мой служебный долг состоял в том, чтобы помогать формированию независимых СМИ. Газета эта, кстати, до сих пор существует. Она называется «Спорт-экспресс».
– Известная либеральная публицистка Лилия Шевцова недавно упрекнула вас в сотрудничестве с властью. По ее мнению, любой уважающий себя интеллектуал должен чураться диалога с режимом. Как, с вашей точки зрения, должна вести себя с властью интеллигенция?
– Это вопрос старый, но не стареющий. Я считаю, что интеллектуалы должны сотрудничать с властью, если от этого сотрудничества будет польза для общества. Хотел бы напомнить замечательные слова Уинстона Черчилля, которые были сказаны им 22 июня 1941 года. Когда британский лидер готовился к своему вечернему выступлению в парламенте по поводу нападения Гитлера на СССР, помощник его сказал: «Господин премьер-министр, вам, наверное, будет трудно идти на сотрудничество с Советами. Ведь вы столько времени и сил потратили на борьбу с большевиками». На это Черчилль ответил: «Друг мой, у меня сейчас одна задача – спасти Англию. Если бы Гитлер вторгся в ад, то я, по меньшей мере, благожелательно высказался бы о сатане в палате общин». Цитирую, как вы понимаете, по памяти, но смысл, думаю, понятен. Мне кажется, что интеллектуалов, не желающих общаться с властью, нельзя в этом упрекать. Не хочешь – тебя никто не заставляет. Но в интеллектуалов, которые на благо своей страны взаимодействуют с властью, тоже не стоит кидать камни. Ведь они могут принести обществу немало пользы. Если ты не торгуешь своими принципами и не причиняешь вред людям, то почему бы не попытаться что-то изменить в стране к лучшему?
– В последние годы в России идут ожесточенные споры о необходимости введения ювенальной юстиции. Одни уверены, что она позволит лучше защищать права детей, другие считают ее бомбой, закладываемой под семью. Уже были случаи, когда чиновники отбирали детей у родителей под надуманными предлогами.
– Ювенальная юстиция тут ни при чем. Она еще не введена, а если такие случаи происходят – значит, дело не в ней. Вообще, не надо пугать людей терминами! Что такое ювенальная юстиция? Это судопроизводство по делам несовершеннолетних. Есть здесь своя специфика? Безусловно! Нужно учитывать психологические особенности детей и подростков, нужно понимать, что какие-то вопросы им можно задавать, а какие-то нет. Лично я не сторонник безоговорочного введения в России иностранных моделей ювенальной юстиции, но и не за то, чтобы отметать их с порога. Речь идет о создании специализированных судов, которые будут заниматься делами несовершеннолетних. Для этого необходимы правовая база, соответствующие законы и профессионалы. Вы можете представить себе врачей, способных лечить от всех болезней? Разумеется, нет. Вот и в юриспруденции, как и в медицине, должна быть своя специализация. Однако в нашем обществе вокруг ювенальной юстиции уже сломано столько копий – и все потому, что люди в ней ничего не понимают.
– Недавно в Петербурге разгорелся скандал: интернет-издание «Фонтанка.ру» выложило на своем сайте ролик, демонстрирующий, как в одной из школ избивают ребенка. Свой поступок коллеги мотивировали тем, что иначе тема школьного насилия не прозвучала бы так громко. Как вы считаете, можно ли СМИ демонстрировать такие видеоматериалы?
– Французы говорят: «Тон делает музыку». Здесь важно понять мотивы, которые двигали журналистами. Если подобные ролики подаются под соусом желтизны и сенсационности («вот вам жареный факт!») – это нарушение журналистской этики. А если видео выложено, чтобы прокричать: «Родители, как вы воспитываете своих детей?!» – то оно может сыграть положительную социальную роль. Давайте представим, что «Фонтанка.ру» решила не выкладывать никаких роликов, а просто опубликовала эмоционально нейтральный текст. Уверяю вас: реакция была бы нулевой! Газета «Московский комсомолец» каждый день печатает у себя подобные истории, но что-то большого резонанса не видно. А все почему? Люди привыкли к таким историям, а чиновники не удостаивают своим вниманием журналистские материалы. Именно поэтому мы предложили президенту дополнить Закон о СМИ еще одной нормой – «Право на ответ и обязанность ответа». Если, например, газета «Невское время» напечатала материал о том, что чиновник Х нарушает законы и недобросовестно исполняет свои обязанности, и отправила статью в соответствующее ведомство, то там должны провести служебную проверку. И через две недели дать ответ, правда это или нет. Если информация газеты оказалась верной, ведомство обязано сообщить, как был наказан чиновник. Мы также предлагаем добиваться следующего: чиновник, который прочитал про себя «всякие гадости», должен не в суд бежать и доказывать, что он не верблюд, а самостоятельно инициировать проверку. Он обязан прийти к своему начальнику и сказать: «Эта статья – вранье! Прощу провести служебное расследование, чтобы не марать честь мундира».
– Но организация, к которой этот чиновник принадлежит, как раз и будет доказывать, что ее сотрудник – честнейшей души человек. Понятия корпоративной этики никто не отменял.
– А что, журналисты у нас такие овечки? Журналисты обычно зубастые ребята, во всяком случае, они должны быть такими. В противном случае они не выполняют свои социальные функции. Для «облизывания» власти есть другие профессии – пиар, реклама. Каждый работник СМИ должен понимать: если он начинает прислуживать чиновникам, он автоматически перестает быть журналистом.
– Ваше имя в последнее время чаще всего ассоциируется с программой десталинизации и десоветизации. Насколько России нужна сейчас такая кампания? Увы, личность Сталина ассоциируется у многих россиян с порядком и социальной справедливостью – с тем, чего так не хватает современной России. Так, может, лучше направить энергию на решение социальных и экономических проблем и тогда преклонение перед «усатым вождем» пройдет само собой?
– Как Сталин сегодня является мифом, так и наша программа десталинизации – не более чем миф. Мы не занимаемся десталинизацией, тем более что она уже в нашей стране проводилась во времена Хрущева, во второй половине 1950-х – начале 1960-х годов. Тогда культ личности Сталина развенчали на ХХ съезде КПСС, его тело вынесли из мавзолея, а его имя выкинули из книг, песен и фильмов. Наш совет подготовил программу под названием «Об увековечении памяти жертв тоталитарного режима и о национальном примирении». Она состоит из 42 пунктов, и когда мы по каждому пункту начинаем разговаривать с людьми, которые нашу инициативу на дух не переносят, то она им вскоре начинает нравиться. Даже политолог Сергей Кургинян, с которым мы долго дискутировали, в итоге на 90 процентов согласился с нашей программой. По 10 процентам мы можем и дальше спорить – почему бы и нет?
– Критики утверждают, что ваша программа будет разобщать россиян…
– Давайте говорить предметно. Вот пункт первый – создание книги памяти. Нет возражений? Нет! Пункт второй – создание музейно-мемориальных комплексов в Москве и Петербурге в память о жертвах политических репрессий. Но, говоря о создании мемориалов, мы ведем речь все-таки не о нас с вами, а о людях, погибших в результате репрессий. Помнить о страданиях невинно убиенных – наш христианский долг. Разве это неправильно? Разве это разобщает? Если вы ассоциируете себя с убийцами и палачами, то это может вас разобщать с большей частью общества. Но если отождествляете себя с народом, который строил заводы, возделывал поля и был в массе своей не причастен к преступлениям сталинизма, то на вас нет никакой вины. Память о погибших в Великой Отечественной войне ведь ни у кого не вызывает вопросов. Тогда откуда столько негатива из-за нашей программы? Следующий пункт – повысить компенсации людям, которые прошли через политические репрессии. Кого и с кем разобщает то обстоятельство, что человек, который родился и провел детство в ГУЛАГе, получает ежемесячно прибавку к пенсии? Еще один пункт – открытие архивов. А в этом что плохого? Конечно, некоторые опасаются, что с открытием архивов всплывут фамилии их дедушек, причастных к преступлениям тоталитаризма. Но мы не призываем к охоте на ведьм, тем более что этих ведьм давно нет в живых.
– Сегодня многие молодые люди считают Сталина героем. И у этих ребят железные аргументы: при Сталине строились фабрики и заводы, а сейчас промышленность стоит и догнивает. Что вы можете сказать этим ребятам?
– Очень простые вещи. Хваленая советская промышленность, которой грезят молодые сталинисты, на самом деле производила столько ненужных вещей! В Сибири до сих пор гниют тысячи танков, сделанных на заводах СССР. Зато товары массового производства в Союзе всегда были в дефиците. Внимание ребят нужно обращать на один простой факт: СССР победил Германию во Второй мировой войне, но почему-то победитель всегда жил хуже побежденного. Годы советской власти сильно испортили генофонд нашего народа. В каждой стране интеллигенция составляет ничтожный процент населения. Но именно эти люди в СССР всегда попадали в жернова истории. Сначала миллионы наших соотечественников – и в первую очередь интеллигенция – покинули страну в годы революции. Потом «мыслящий тростник» вырос снова – на руинах прежней интеллектуальной прослойки. И стоило ему немного распрямиться, как его срезали серпом политических репрессий. Но заметьте: каждый раз «мыслящий тростник» вырастает из остатков прежнего образованного слоя.
Мне кажется, что непонимание этих очевидных истин связано с недоработкой педагогов, которые вовремя не сумели разобраться, в каком направлении идет страна. И упрекать их в этом я тоже не могу, ведь большинство из них живут впроголодь. Почему они за свой честный труд получают копейки, тогда как определенная категория наших сограждан разъезжает на дорогих иномарках?
– В СМИ просочились слухи, что по предложению вашего совета готовится закон, по которому чиновников, положительно отзывающихся о советском прошлом, будут увольнять с госслужбы. Так ли это?
– Заявляю официально: чепуха! В программе сказано, что публичное оправдание преступлений тоталитарного режима должно стать несовместимым с заниманием должности на государственной службе. Как говорится, почувствуйте разницу! Действующий закон о государственной гражданской службе накладывает на обличенного властью человека определенные ограничения в смысле свободы высказываний. В частности, чиновник не имеет права критиковать в СМИ работу своего ведомства или деятельность другого чиновника. Кому-то такая норма может показаться смешной, но это закон! Мы же говорим о более серьезных вещах – оправдании преступлений тоталитарного режима. Чиновник может иметь любые взгляды (это его личное дело), но он не имеет права публично обелять преступления. Но для начала нам нужно дать политико-правовую оценку преступлений тоталитаризма, а это уже дело не совета, а президента, правительства и парламента.
Мы должны разорвать связь с мрачными страницами нашей истории, освободиться от груза прошлого и уверенно идти в будущее. Точно так же немецкий народ освободился от гнета нацизма. Когда жителей Германии сегодня спрашиваешь про Гитлера, они говорят: «Это была позорная и трагическая страница нашей истории. Мы очень надеемся, что ничего подобного с нами больше не повторится». Вот и нам пришла пора доказать себе и всему миру, что те злодеяния, которые творились в Украине, в Казахстане и Литве, совершала не Россия. Более того, именно Россия стала главной жертвой тоталитарного режима. Пора сказать это прямо и открыто.
Поймите, мы не занимаемся сведением счетов с прошлым, мы воспитываем свободных граждан для свободной страны. Поэтому нашу программу я бы скорее называл «программой гражданизации». Только когда в России появятся полноценные граждане, а население превратится в народ-суверен, мы сможем быть уверены в успехе модернизации и повышении уровня жизни.
Записал Михаил Тюркин
