«Надеюсь, русским хватит терпения, а немцам – дальновидности» - Невское время
RSS

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ

«Надеюсь, русским хватит терпения, а немцам – дальновидности»

Известный немецкий политик Матиас Платцек поделился с «НВ» мнением о том, почему для будущего Европы так важен российско-германский диалог


 

 

Матиас Платцек принадлежит к числу тех немецких политиков, которые даже в нынешний непростой период стремятся возводить мосты между Москвой и Берлином и призывают к созданию «единой Европы от Лиссабона до Владивостока». Уроженец Восточной Германии, он незадолго до воссоединения двух германских государств входил в правительство ГДР, а в 2005–2006 годах возглавлял Социал-демократическую партию Германии (СДПГ). С 2002 по 2013 год Платцек занимал пост премьер-министра земли Бранденбург, а затем начал активно заниматься укреплением контактов между представителями гражданских обществ ФРГ и РФ. Сегодня он – член правления «Петербургского диалога», в марте 2014 года избран председателем Германо-российского форума.

– Господин Платцек, в последнее время в вашей стране всё чаще призывают закрыть все германо-российские неправительственные организации. Может, нам и правда стоит отдохнуть друг от друга?

– Германо-российский форум и «Петербургский диалог» никогда ещё не имели такой ценности, как сегодня. Мой главный принцип таков: даже если я считаю поведение другого ошибочным, я должен задаться вопросом о причинах такого поведения. Ради того, чтобы понять! А в данном случае имеются ещё и причины весьма практического свойства: экономическое развитие Германии зависит и от хороших отношений с Россией. И устойчивая архитектура безопасности в Европе без России невозможна. Я твёрдо убеждён и в том, что Россия является частью Европы. И я стараюсь вносить вклад в наведение мостов – именно сейчас, в трудные времена.

– Вы затронули проблему взаимной зависимости наших экономик. Насколько эффективным с немецкой точки зрения оказалось санкционное давление?

– От этих ограничительных мер пострадали две стороны. Для российской экономики санкции стали катализатором негативных тенденций, связанных в числе прочего с низкой ценой на нефть, девальвацией рубля, а также ошибками в экономической политике последних лет. Ну а второй пострадавшей стороной стала часть стран ЕС, в том числе Германия. Скажите честно, кто выиграл в нынешней ситуации с точки зрения конкуренции, объёмов торговли? Может быть, США? Но они точно не страдают от этих санкций – совсем наоборот. А другие государства (например, Китай) получили конкурентные преимущества в среднесрочной перспективе. Конечно, по мнению европейцев, аннексия Крыма была несовместима с международным правом. Но что мне кажется совершенно ошибочным, так это третья ступень санкций, объявленная ЕС в сентябре прошлого года. Вспомните, это произошло буквально через два дня после заключения первых Минских соглашений. Россия активно участвовала в мирных переговорах и настояла на том, чтобы сепаратисты поставили свою подпись под документом, а Европа принудила к уступкам украинскую сторону. Совместно работая, мы добились пусть хрупкого, но всё-таки перемирия. А затем последовал этот шаг со стороны ЕС… Мне до сих пор никто внятно не объяснил его смысл.

– Пока «украинский кризис» не разрешится, ни ЕС, ни Россия, скорее всего, не пойдут на отмену санкций. Как нам распутать столь сложный клубок? В каком направлении следует двигаться?

– Первое условие – нельзя допускать «случайной войны», то есть ситуации, при которой боевые действия могут возобновиться по стечению обстоятельств. Поэтому нужно внимательно следить за тем, чтобы тяжёлые вооружения находились как можно дальше от линии соприкосновения. Но самое главное – мы должны совместно предложить Украине некий проект будущего. Я думаю, он может исходить из понимания того, что ни РФ, ни ЕС не смогут в одиночку обеспечить экономическое восстановление этой страны. И совместные усилия в деле реконструкции Украины могут стать неплохим фундаментом для партнёрства между Европой и Россией.

Но чтобы подобного рода партнёрство состоялось, опять-таки необходимо выполнение ряда условий. Во-первых, мы должны признать, что малые государства Восточной Европы больше не являются объектами, а являются субъектами международной политики. К ним нужно относиться соответствующим образом. Москва и Берлин больше не могут вести переговоры через голову Варшавы, Праги или Братиславы – мы все обязаны разговаривать друг с другом. А второе условие: мы должны воспринимать всерьёз озабоченность России в сфере безопасности. И если нам это удастся, то в будущем партнёрство в сфере безопасности и партнёрство по модернизации смогут существовать параллельно.

– Но Россия вряд ли когда-то смирится с продвижением НАТО на Восток. Насколько российские страхи перед экспансией альянса являются обоснованными, а насколько являются «конспирологической фобией»?

– В жизни часто бывает, что каждая точка зрения правильна по-своему – правда всегда многогранна. В нашем же случае нужно честно признать, что у России есть страхи. Мне лично может не нравиться, что восприятие НАТО в вашей стране настолько негативно, но никто не вправе вам сказать: «Чего вы боитесь? А ну-ка престаньте!» Я думаю, к взаимным опасениям нам нужно относиться максимально серьёзно, делая всё возможное, чтобы их развеять.

Впрочем, я надеюсь, что многие страхи удастся снять, если Москва и Киев найдут в себе мужество и уладят давнюю проблему, связанную с Крымом. Только в этом случае им придётся принимать во внимание все аспекты – международно-правовые, финансовые, возможное вступление в НАТО и так далее. Каждый из них требует особого внимания. И в конечном итоге Крым может получить статус, который устроит как Россию, так и Украину, получит одобрение жителей полуострова и окажется приемлемым для мирового сообщества. Да, это потребует много работы, много дальновидности, много терпения, но в принципе это возможно.

– В одном из интервью вы даже предлагали провести в Крыму повторный референдум…

– Когда стороны завершат переговоры о статусе полуострова, то соглашение между Москвой и Киевом необходимо вынести на новый референдум. Нужно послать крымчанам сигнал: «Да, мы обо всём договорились. Но субъект истории – это вы. Согласны ли вы с конечным результатом?»

– Вы неоднократно призывали к созданию общего европейского пространства «от Лиссабона до Владивостока». Есть версия, что в таком объединении меньше всего заинтересованы американцы. Поэтому они и спровоцировали «украинский кризис», чтобы вбить клин между Россией и Европой. Что вы думаете по этому поводу?

– Для начала я хочу сказать, что не являюсь поклонником различных теорий заговора. Но в основе политики всегда лежит интерес. А настоящее искусство политики – это искусство компромисса.

Представьте, что вы сидите с семьёй на кухне и обсуждаете совместные планы, а ваши родственники категорически не согласны с вашим предложением. Тогда вам приходится придумывать что-то такое, после чего каждый может сказать: «Ну, хорошо», «Пусть будет так», «Ладно, согласен». Никто из ваших домашних на все сто процентов не в восторге от принятого решения, но это и есть компромисс. Без него невозможно двигаться вперёд. Нужно ведь, чтобы люди жили дальше, дети – рождались, а старики – получали необходимую заботу. И задача политики – создавать для всего этого разумные рамки…

Но я вернусь к вашему вопросу. Конечно, американцы имеют меньше интереса в общем пространстве от Лиссабона до Владивостока, чем мы. И я желаю, чтобы Европа относилась к подобному проекту с большим вниманием. С другой стороны, необходимо помнить кредо Эгона Бара, который в 1970-е годы стал наряду с Вилли Брандтом автором «восточной политики» и  поспособствовал сближению ФРГ с СССР. Он говорил: «Наши отношения с американскими союзниками нерушимы, а присутствие России на нашем континенте – неизбежно». По-моему, этой фразой всё сказано.

– В Германии от людей, настроенных на диалог с Москвой, ещё до украинских событий можно было услышать фразу: «Мне теперь так трудно быть другом России». Что же конкретно осложнило им жизнь?

– К сожалению, некоторые тенденции внутри самой России свидетельствуют о том, что она становится всё дальше от Европы. Вызывает беспокойство гомофобия, под которую была подведена законодательная база, подъём русского национализма и чрезмерное влияние Православной церкви. Поймите, я тоже христианин, но в Европе мы привыкли к разделению Церкви и государства. Однако в России вмешательство духовенства в светские вопросы, на мой взгляд, носит избыточный характер.

Вы знаете, я убеждён в правильности теории американского экономиста Ричарда Флориды; я называю её «теорией трёх Т»: таланты, технологии и толерантность. Если какое-то общество хочет иметь будущее, ему настоятельно необходимы передовые технологии. Их можно получить при наличии множества талантов, которым оказывается поддержка и которые постоянно генерируют инновации. Однако эти таланты могут всесторонне развиваться только тогда, когда в обществе существует толерантность.

– По поводу толерантности с вами не поспоришь. Но разве России нужно обязательно во всём соответствовать западному «ценностному канону», чтобы её воспринимали как часть Европы? Разве это не толерантно – признать, что в Европе могут сосуществовать разные системы ценностей?

– Вы правы, нам всем нужно научиться терпимее и с большим пониманием относиться к культурным традициям друг друга. Не секрет, что наша общая европейская культура имеет как западноримские, так и восточноримские корни. И Россия в духовном отношении является частью византийского, православного мира. Однако различия в культурном наследии Византии и Запада, с моей точки зрения, не должны приводить к новому разделению Европы.

Насколько я понимаю президента Путина, он видит свою страну носительницей христианских и консервативных ценностей. Он не на пустом месте говорит о консервативной революции в России как ответе на засилье постмодерна, который он видит у нас. И если мы все будем вести диалог более открыто, без взаимных поучений и обвинений, то вскоре заметим: мы не так уж друг другу чужды. Такого рода обмен мнениями мог бы показать россиянам, что мы, немцы, вовсе не хотим их поучать, – просто мы очень гордимся нашим позитивным послевоенным опытом и хотим поделиться им с людьми в России. При этом нам необходимо научиться выслушивать критику с российской стороны по поводу тенденций в нашей общественной жизни – только в этом случае возможен настоящий диалог.

– Несмотря на войны и прочие исторические катаклизмы, между русскими и немцами сегодня существует поразительная взаимная симпатия. Как вы объясняете для себя этот удивительный феномен?

– Несмотря на те страдания, которые русским пришлось вынести от немцев во время Второй мировой войны, несмотря на более чем 20 миллионов погибших, ваши люди смогли предложить нам примирение. Я всегда считал это огромнейшей заслугой народа СССР и России. Ведь ничего подобного между другими народами не происходило. Другие могут сказать: «Мы больше не хотим иметь с вами ничего общего» – и это вызовет у всех понимание. Однако русские проявили настоящее великодушие, о чём мы в Германии не должны никогда забывать. Да, некоторые современные тенденции иногда вызывают во мне тревогу. Но потом я вспоминаю, что даже Вторая мировая война не смогла разрушить отношения между нашими народами, а это означает, что мы должны выдержать любые испытания. Уж очень прочен тот фундамент, на котором держатся связи между Россией и Германией.

– Плюс ко всему взаимопониманию способствует общая история и культурная близость.

– Совершенно верно. Многие немецкие художники внесли огромный вклад в русскую культуру, а ещё больше русских деятелей культуры – художников, музыкантов, писателей – обогатили духовный ландшафт нашей страны. Мы в Германии тоже являемся частью культуры Достоевского и Тургенева, а Россия была и остаётся частью культуры Гёте и Шиллера. А посмотрите на тех, кто стоял у руля российского государства! Нередко лучшими управленцами в России оказывались люди с немецкими корнями. Я считаю, что та же Сибирь в культурном плане имеет гораздо больше общего с Европой, чем с Азией, хотя географически относится к последней. Даже в общении со своими коллегами-сибиряками я чувствую больше душевной близости, чем с коллегами из Китая или Индии (ничуть не умаляя их достоинств).

В целом я надеюсь, что наши народы смогут сохранить в будущем добрые отношения: русским хватит для этого терпения, а немцам – дальновидности. Ведь если мы заинтересованы в мире на европейском континенте, то у нашего диалога не может быть альтернативы.


личный опыт

«Советские солдаты доставили нам полевую кухню»

– Я вырос в Потсдаме, возле моста Глиникербрюке. Советские солдаты были нашими соседями – в городе их насчитывалось 10 тысяч. Неподалёку от нас располагался русский магазин, в котором можно было достать чешское пиво. Те, кто знаком со вкусом гэдээровского пива, может по достоинству оценить всю ценность этого учреждения. Контакты с советскими офицерами были сложны и нежелательны, но не так уж и невозможны. Солдатам же и вовсе запрещалось вступать в беседу с местными жителями, несмотря на провозглашаемую немецко-советскую дружбу.

В июне 1989 года мы решили провести альтернативный культурный фестиваль. Молодое протестное движение в Потсдаме нуждалось в этом символическом событии, чтобы воодушевить других граждан. «Штази» хотело не допустить проведения нашего мероприятия – нам запретили развешивать плакаты, в школы направили требования запретить ученикам его посещать, что только подогрело в них интерес. Мы же для полного успеха нашего фестиваля очень хотели достать полевую кухню. Вдруг одному из нас пришла в голову идея: «А почему бы не обратиться к начальнику советской комендатуры?» Он был прогрессивным типом, большим поклонником Горбачёва. Сказано – сделано: солдаты Советской армии доставили на площадь полевую кухню, сотрудники «Штази» чувствовали свою беспомощность, а мы и ещё 3000 человек испытали неописуемое счастье.

 

К чему я рассказываю вам это историю? К тому, что любой человеческий опыт бывает многогранным, а мой опыт общения с русскими всегда был в основном позитивным. Юрий Трифонов и Дмитрий Шостакович подарили мне незабываемые эмоциональные переживания – поэтому любые проявления однобокости, предрассудки и стереотипы действуют на меня удручающе.

Беседовали Михаил Тюркин, Егор Губернаторов


форум

Общая иДИАЛОГия

Геополитический циклон отчуждения, поднявшийcя два года назад на Украине, принёс в Европу не лучшую «политическую погоду». Однако встреча представителей молодёжного форума «Петербургский диалог», прошедшая в Сочи, стала оплотом совместной борьбы с ненастьем. Город, в котором до сих пор ощущается послевкусие Олимпиады, настраивал представителей подрастающего поколения России и Германии на открытое обсуждение взаимных недомолвок и поиск выхода из нынешнего кризиса в отношениях между Москвой и Берлином.

37 молодых ребят – 18 русских и 19 немцев – вели дискуссии как совместно, так и в более узком составе: в рамках рабочих групп «Политика и экономика», «Наука и образование», «Культура и СМИ», «Гражданское общество и церкви в Европе». Немецкая сторона задавала вопросы российской делегации по таким острым вопросам, как положение некоммерческих организаций (НКО) в РФ, запрет гомосексуальной пропаганды и присоединение Крыма. Участники из России были вынуждены держать удар и объяснять своим немецким сверстникам причины тех или иных тенденций в политике их государства (даже если не всегда их принимали).

– Обе стороны обменивались мнениями на фоне напряжённой международной ситуации, – делится своими впечатлениями кинопродюсер и модератор рабочей группы «Культура и СМИ» Владислав Пастернак. – Немецкая сторона выступала с западнических позиций, а российская – со славянофильских.

Впрочем, заседание не переросло в два агрессивных монолога – немецкий и российский, – а сохранило формат диалога. Пропасть политических противоречий во многом удалось преодолеть с помощью таких мостиков, как совместные проекты в сфере культуры. В частности, участники молодёжного «Диалога» договорились создать серию короткометражных фильмов о жизни России и Германии, в которых на примере людей разных профессий можно проиллюстрировать сходство в менталитете двух народов.

 

Егор Губернаторов

 

// Фо­то Светланы Зябкиной, «Петербургский диалог»
Версия для печати
Читать в Яндекс.Ленте