«НВ» запускает проект, посвященный межнациональным вопросам
Мы открываем новый дискуссионный проект – «Национальный ответ». Этот проект будет вкладом наших авторов и читателей в формирование национальной политики России. Сегодня мы публикуем результаты проводившегося Балтийской медиа-группой телефонного и интернет-опроса петербуржцев, а также беседу с профессором Высшей школы экономики в Санкт-Петербурге Эдуардом Понариным.
От вопросов, которые мы планируем обсудить, зависит наше будущее. В России – стране исторически многонациональной – также исторически укоренилась идея равенства всех людей независимо от национальности. Но не злоупотребляют ли этой идеей приезжающие в Россию на заработки трудовые мигранты, многие из которых считают возможным демонстративно игнорировать как миграционные законы России, так и культурные стандарты нашего общества? Почему этими стандартами зачастую пренебрегают даже «внутренние мигранты», например выходцы с Кавказа, которые ставят свой «закон гор» выше и писаных законов, и общероссийской культуры?
Впрочем, у этих вопросов есть и обратная сторона: как нам, защищая свою национальную идентичность, не допустить разжигания межнациональной розни, которая погубила уже не одну страну? Тем более что геополитические соперники России имеют большой опыт в этих играх…
Так или иначе, Россия стала заложником «проблемы мигрантов». Без них как бы уже и не обойтись – своих рабочих рук, да и просто населения не хватает. Но при этом большинство проживающих в стране – мигранты из ближнего зарубежья (их, по разным оценкам, от 10 до 12 миллионов человек, причем только 1–2 миллиона находятся здесь легально) принципиально не хотят принимать местные нормы жизни и поведения, оставаясь чужеродным элементом. Что, конечно, не может не беспокоить – пример сербов, которые пустили на свою землю албанцев, а потом были этими же албанцами изгнаны, достаточно показателен. Да безо всякой политики – на сугубо бытовом уровне они у многих вызывают раздражение, поскольку по мере роста численности «трудовые гости», по мнению многих, ведут себя все более вызывающе и агрессивно.
В связи с этим БМГ провела опрос своей читательской и зрительской аудитории, задав вопрос: «В последнее время участились случаи конфронтации между трудовыми мигрантами и местным населением. Что нужно делать для налаживания добросердечных отношений между всеми жителями нашего города?»
Свои ответы сообщили по телефону или на сайте «БалтИнфо» 7112 человек. Среди пяти возможных вариантов выявились однозначные лидеры. Вариант, предполагающий принятие самых жестких мер с целью остановить нелегальную миграцию, набрал почти 60 процентов голосов, причем более «традиционная» аудитория, голосовавшая по телефону, поддерживает эту меру существенно активней пользователей интернета (66 процентов против 45). Второе-третье места с практически одинаковым результатом делят варианты, предполагающие экономические рычаги решения проблемы – создание привлекательных рабочих мест для коренных петербуржцев (этот вариант намного активнее поддерживают пользователи интернета) и побуждение работодателей в полной мере соблюдать права самих мигрантов (а за этот голосовали в основном по телефону). Несомненными аутсайдерами явились такие предложения, как помощь приезжим безболезненно вписаться в культурные и бытовые традиции города и организация добровольных дружин для предотвращения конфликтов.
Что ж, мнение горожан в целом стало понятно. А что думают по этому поводу специалисты?
Николай Смирнов
«Мигранту просто невыгодно становиться местным»
Профессор Высшей школы экономики в Санкт-Петербурге Эдуард Понарин не драматизирует ситуацию, но уверен, что приезжих надо ассимилировать
– Эдуард Дмитриевич, в Европе да и в США политика ассимиляции мигрантов тоже не срабатывает. Но от того, что «у них» еще хуже, межэтническая напряженность в наших городах не уменьшится. Может, если мы не в силах решить проблему, надо вообще закрыть мигрантам из некоторых стран дорогу в Россию?
– А получится? Сам этот рецепт не нов – такую политику давно уже проводит Япония, где решили, что в естественной убыли населения ничего страшного нет, – просто будем заменять рабочих роботами. Жесткая миграционная политика и у Финляндии. Но Япония находится на островах, Финляндия – компактная моноэтническая страна, находящаяся далеко от горячих точек. А крупные страны, как показывает опыт, нельзя полностью закрыть от миграции. «Железный занавес» обходится слишком дорого, да и неэффективно, поскольку в притоке мигрантов заинтересован бизнес.
– Значит, остается один выход – ассимилировать мигрантов в нашей среде. Пусть не полностью, но хотя бы так, чтобы они, условно говоря, не резали баранов на петербургских улицах под тем предлогом, что у них такой обычай. И не считали бы, что все женщины в открытых платьях – женщины легкого поведения. Однако большинство мигрантов из Средней Азии не просто не могут, но и не хотят ассимилироваться. Чем это объяснить?
– Многие объясняют это особым азиатским и мусульманским менталитетом. Однако человек – существо рациональное и руководствуется в первую очередь рациональными мотивами. Это в полной мере относится и к мигрантам. Давайте посмотрим, что выгоднее, удобнее приезжему из той же Средней Азии: жить в рамках своей национальной общины по нормам и морали своей родины или попытаться вписаться в местную жизнь?
Если мигрант вливается в общину, то она оказывает ему реальную поддержку: земляки помогают найти работу, жилье, защищают в конфликтах с мигрантами из других республик, в случае неприятностей с властями помогают заплатить штраф или выкуп. Аналогичная ситуация и с внутренними мигрантами, которые приезжают в большие города из наших кавказских республик – они тоже рассчитывают в первую очередь на поддержку и защиту своей общины, своих родственников и земляков. Поэтому демонстративно чтят «закон гор».
А что получит мигрант, если он захочет стать обычным местным жителем? В теории – перспективу карьерного и социального роста. У меня есть знакомые – выходцы из Узбекистана, Таджикистана, которые ничем, кроме внешности, не отличаются от коренных местных. Правда, все они из интеллигенции и, кроме того, период адаптации у них был долгим и трудным – начинать новую жизнь приходилось с нуля. Нет, обычный неквалифицированный мигрант тоже может попытаться стать местным – перейти на русский язык, отказаться от специфических обычаев своей страны. Но при этом он лишится поддержки общины. А что получит взамен? Найти новый круг общения, новых друзей мигранту в первом поколении очень непросто. Если он работает и живет в стране легально, то минимальный набор социальных благ от государства – школу для детей, медицинское обслуживание – он и так получает. А о далеком будущем, о перспективе для детей задумываются далеко не все. Словом, в краткосрочном плане оставаться членом своей национальной общины, не интегрируясь в местную жизнь, выгоднее. Никакой мистики – голый расчет.
– Значит, если бы мы предложили мигрантам привлекательную альтернативу их общинам, они выбрали бы ассимиляцию? Но почему тогда, например, в Германии уже несколько десятилетий пытаются адаптировать турок, создают им все условия для изучения языка, для учебы, но результаты столь же провальные?
– Германия в свое время совершила ту же ошибку, что делаем сейчас мы. Когда в период послевоенного восстановления там остро не хватало рабочих рук, гастарбайтеров, завозимых из Турции, рассматривали как временную рабочую силу, которой не стоит уделять внимания, дескать, поработают и уедут. Но они имели на этот счет свое мнение и всеми правдами и неправдами оставались в стране. А сейчас уже выросли их дети, и Германия пытается сделать из них нормальных немецких граждан, но они со слов своих обиженных родителей воспринимают новую родину как чужую и отчасти враждебную им страну. Они больше турки, чем немцы.
– Выходит, что не стоит даже стараться ассимилировать осевших в Петербурге мигрантов – они так и будут жить своей параллельной жизнью?
– Напротив, стараться надо. Например, проводить среди них наборы в ПТУ, где они могли бы повышать квалификацию и, соответственно, больше зарабатывать и становиться питерскими рабочими. Ведь именно через ПТУ попадали в Ленинград и оставались в нем лимитчики – тоже своего рода мигранты, только внутренние. Вообще мигранты должны понимать, что Петербург, Россия могут предложить им больше, чем община.
– Но мы с вами минуту назад говорили, что нынешние мигранты ни у нас, ни в европейских странах ассимилироваться не хотят…
– Возможно, потому, что создать социальные условия ассимиляции – только полдела. Другая половина – дать мигрантам политический стимул: возможность влиться в куда более сильную и авторитетную, чем его землячество, общину – в российский народ. Народ, государство – та же община, и человек, как я уже говорил, по рациональным соображениям выбирает ту, что способна дать ему больше.
– Но, видимо, современным мигрантам Россия не кажется столь уж сильной, чтобы отказываться ради нее от своих землячеств. Как, впрочем, и многие приезжие с Кавказа тоже чувствуют себя в первую очередь дагестанцами, ингушами, чеченцами и лишь потом – россиянами.
– Россия пожинает плоды политики 1990-х, когда мы объявили себя друзьями всему миру и частью мирового сообщества. Это была принципиальная ошибка – вместо того чтобы осознавать себя народом, мы стали частью непонятно чего. Осознавать себя как народ, как государство можно только отделяя себя от других, даже противопоставляя себя остальным. Как человек для того, чтобы осознать свою индивидуальность, должен отделить свое «я» от всех «не я», так и народ, государство осознают себя через противопоставление другим. Более того, страна должна постоянно демонстрировать свою силу, состоятельность, независимость. Именно это дает ее жителям чувство надежности и защищенности.
– Поэтому многие и ностальгируют по Советскому Союзу – была держава, была почти единая «семья народов», общая для всех культура и не было проблем с ассимиляцией.
– Я бы не идеализировал дружбу народов в СССР, в 1990–1991 годах мы все увидели, какова ей цена.
– Но распад Союза тем не менее для многих стал неожиданностью. Почему народы, столько лет жившие вместе, стали вдруг с ревностью и зачастую ненавистью относиться друг к другу?
– Он не был неожиданностью – в историческом плане. СССР еще до своего рождения показал свою слабость, если сравнивать его с Российской империей. Большевистское правительство с легкостью отказалось от Финляндии, проиграло Польшу, упустило всю Прибалтику, с большим трудом вернуло Кавказ и Среднюю Азию. Историческая память об этом осталась, поэтому угольки сепаратизма в национальных республиках всегда тлели. В момент кризиса социалистической системы, когда престиж России упал «ниже плинтуса», эти угольки вспыхнули с новой силой.
– Тогда, может, стоит принять за идеал Российскую империю, в которой кавказские князья считали за честь служить в армии обычными поручиками, а среднеазиатские эмиры посылали детей учиться в Московский и Петербургский университеты?
– Да, но с одной оговоркой – таковой Россия была лишь до 1905 года, до Русско-японской войны. Поражение России в той войне уронило авторитет государства, а победа Японии показала, что даже небольшая страна, долгое время считавшаяся аутсайдером, может сама у себя провести индустриализацию и на равных спорить с большими державами. Тогда и стали возникать националистические партии, пошли разговоры, что Россия – тюрьма народов… Эту тему активно поддержали и большевики, за что пришлось платить в 1918 году.
– Любопытная получается картина! По сходным причинам немецкие турки не испытывают пиетета перед проигравшей войну Германией, а многие французские арабы в душе презирают Францию, которая проиграла войну в Алжире. И даже в Штатах, рейтинг которых в последние годы падает, перестали ассимилироваться испаноязычные мигранты, а чернокожее население массово переходит в ислам.
– Да, и поэтому очень важно, что Россия в 2008 году решительно и быстро пресекла агрессию Грузии, иначе ее авторитет на Кавказе и в Закавказье окончательно бы рухнул.
Но в целом в долгосрочной перспективе я бы проблему наплыва мигрантов не драматизировал. Миграционный потенциал Узбекистана снижается – эта страна идет преимущественно по светскому пути развития, в ней увеличивается доля городского населения, среди которого принято иметь в семье двух детей, и поэтому лет через 10–15 избыточного количества людей там не будет. Другое дело – экономически депрессивный Таджикистан, где по-прежнему в моде многодетные семьи, но это небольшая страна, поэтому мигранты из нее погоды не делают. А самый большой приток мигрантов пришел к нам не из Азии, а из Украины и Белоруссии. Впрочем, все это, конечно, не снимает вопроса о необходимости политической и культурной ассимиляции как зарубежных мигрантов, так и переезжающих в города европейской части России мигрантов с Кавказа.
– У вас есть для этого рецепт?
– Я не политик, а исследователь. На мой взгляд, есть два этапа адаптации и ассимиляции мигрантов. Первая – заставить их, как и всех нас, уважать законы нашего государства. Но этого недостаточно…
– Кстати, об этом же в доверительных разговорах говорят финские коллеги: принятые Финляндией по ооновской квоте мигранты из Сомали формально соблюдают финские законы, но от этого не становятся финнами. Как и мексиканские мигранты, прибывшие в США в последнее десятилетие, не становятся американцами.
– Поэтому второй этап я бы назвал имперским. Любое успешное многонациональное государство в той или иной степени является империей. Не по форме правления, а по духу. Для успешной интеграции нужны общая цель и общие ценности, а также равная возможность для всех участвовать в достижении этой общей цели.
Беседовал Владимир Новиков, редактор отдела экономики «НВ»
