«Произошло изменение в мышлении»

 

 

Известный немецкий политик Карстен Фойгт рассказал «НВ», как шпионский скандал и украинский кризис повлияли на отношения ФРГ с Россией и США

Карстен Фойгт принадлежит к числу наиболее опытных и авторитетных в Германии политиков и экспертов. На протяжении 15 лет он занимал пост внешнеполитического спикера фракции СДПГ в бундестаге, в 1980–1990-х годах работал в парламентской ассамблее НАТО, а с 1999 по 2010 год был координатором немецкого правительства по германо-американскому сотрудничеству. В настоящее время он – член президиума Немецкого общества внешней политики, одной из влиятельнейших в ФРГ «фабрик мысли», а также член комиссии по международным отношениям при социал-демократах. В эксклюзивном интервью корреспонденту «НВ» Карстен ФОЙГТ рассказал, как шпионский скандал повлиял на диалог Берлина и Вашингтона, чем опасен украинский кризис и зачем ЕС нужна политика санкций.

«Репутация США серьёзно подмочена»

– Господин Фойгт, в последние дни в немецких СМИ очень активно обсуждается шпионский скандал. Едва только стало забываться прошлогоднее дело АНБ, и вдруг последовали новые разоблачения. Насколько они осложнят отношения между Берлином и Вашингтоном?

– Эти события привели к тому, что репутация США в Германии оказалась серьёзно подмочена. И потребуется немало времени, чтобы её восстановить. Население Германии теперь просто не доверяет Америке. Многие немцы не ожидали такого от США, и поэтому они крайне возмущены. Поскольку я очень интенсивно работал с США, я не был очень уж удивлён случившимся. Однако действия американцев однозначно нельзя назвать дружественным поступком.

К тому же стало окончательно очевидным, что разведслужбы в США и Германии имеют различные задачи. Американские спецслужбы не только гораздо крупнее и лучше технически оснащены, но и во многом нацелены на выполнение иных задач. К задачам ЦРУ могут относиться, в частности, как мы знаем из истории, дестабилизация правительств в определённых государствах, а также применение боевых дронов. Федеральная разведывательная служба Германии не делает ни того ни другого. Помимо того, ФРГ и США придерживаются различных взглядов в вопросе защиты персональных данных. И эти различия стали после терактов 11 сентября ещё больше. Мы имеем дело с различными культурами обращения с разведслужбами.

– США всё ещё остаются для Германии партнёром, которому можно доверять?

– Они наш важнейший партнёр вне Евросоюза.

– Но это не одно и то же…

– Действительно. Но я придерживаюсь следующей позиции: чаще всего доверие между государствами возникает в том случае, если они разделяют общие ценности и имеют общие интересы. В случае с разведслужбами наши ценности не совсем совпадают, и поэтому доверие, скажем так, ограничено. В других же областях взаимное доверие на более высоком уровне. Поэтому, несмотря на определённые различия в некоторых сферах, и доверие, и общность ценностей по-прежнему в достатке присутствуют в наших отношениях.

– Немецкое правительство закрывало глаза на дело АНБ. На этот раз немецкие политики тоже поначалу не решались на жёсткие высказывания в адрес США. Создаётся впечатление, что лишь под давлением общественности были предприняты более-менее заметные меры. Почему Германия ведёт себя столь робко в отношении США?

– У меня не складывается впечатление, что мы ведём себя робко. Дело в том, что подобные инциденты, как правило, не выносятся на суд общественности. Недопонимания такого рода возникали и ранее – здесь ничего нового не произошло. В новинку то, что они стали достоянием общественности. А достоянием общественности они стали, потому что немецкая сторона посчитала, что американцы неправильно реагируют. Эта фаза продлится некоторое время, но потом наше отношение к США снова стабилизируется.

– То есть вы не верите в то, что это станет поворотным пунктом в немецкой политике по отношению к США?

– Нет, в это я не верю. Во время войны в Ираке я был координатором германо-американских отношений. Тогда тоже многие думали, что это станет поворотным пунктом – кто-то с надеждой, а кто-то с опаской. Но я всегда был уверен, что отношения снова стабилизируются. Точно так же я уверен и сейчас, потому что наши страны связывает большое количество общих интересов.

– Могут ли быть приостановлены переговоры о создании трансатлантической зоны свободной торговли в результате шпионских скандалов?

– Нет, этого не будет. Ряд людей, конечно, этого потребуют. И в основном это те люди, которые и без шпионских скандалов выступают против этого соглашения. Однако переговоры будут идти дальше. А вот завершатся ли они успешно, сейчас никто не сможет предсказать.

– Однако многим в Европе не нравится, что обсуждение договора проходит за закрытыми дверями.

– Подобные переговоры всегда поначалу проходят между специалистами. Не стоит забывать и о том, что они ведутся между ЕС и США, а не между отдельными государствами и США. Несомненно, в завершающей фазе переговоров будет иметь место и общественное обсуждение договора. Но если мы хотим получить результат, было бы не очень разумно сразу выносить на суд общественности каждую обсуждаемую позицию, так как это открыло бы двери в том числе для лоббистов.

– В результате шпионского скандала в Польше стало известно, что польский министр иностранных дел Радослав Сикорский очень критично смотрит на сотрудничество его страны с США. Он сказал, что Польша порой вредит своим интересам, делая то, что говорят в Вашингтоне. У немецких политиков не возникает порой схожее чувство?

– Я знаю Сикорского со времён его работы в США, когда он ещё не был министром иностранных дел. Могу сказать, что он большой друг Америки. Он немало поработал там, его жена – американка. И если сейчас он разочарован в действиях США, значит, у него, возможно, были неправильные ожидания.

Внешняя политика занимается преодолением трудностей, а не их созданием. Поэтому вполне разумно, что дипломаты на публике несколько ограничивают себя в выражениях. Иногда, конечно, их ловят на том, что они в беседах между собой высказываются несколько резче. Но американцы, в свою очередь, тоже уже высказывались негативно о европейцах, и в этом нет ничего ужасного. Если вспомнить некоторые мои разговоры с коллегами о США, то в них тоже были отнюдь не только комплименты.

«Немцы любят россиян, а россияне любят немцев»

– Что вы думаете о кризисе на Украине и о действиях России?

– Это первый случай со времён Второй мировой войны, когда территория суверенного государства подверглась аннексии со стороны соседнего государства. Эта ситуация, возможно, спровоцирует глубокий надлом в отношениях с Россией, так как её поведение поднимает многие принципиальные вопросы. Могу лишь надеяться, что это не приведёт к продолжительному отдалению России от остальной Европы. Будет ли решён этот конфликт, зависит в первую очередь от России. Однако я могу лишь предполагать, какие именно цели преследует Москва. Является ли решение конфликта её приоритетом или Россия заинтересована в продолжительном ослаблении Украины, о чём немало говорится, – я не уверен ни в том, ни в другом. При этом ответ на вопрос о намерениях России решает очень многое.

– Как будет выглядеть мировой порядок после кризиса на Украине? И где место России в этом новом порядке?

– Этого я не знаю. Зато европейский порядок определённо изменился. Причём изменился в негативную сторону. Около 30 лет назад, ещё перед завершением холодной войны, Россия и Германия согласовали общие цели, к которым относились постепенная нейтрализация военного фактора в наших отношениях, усиление кооперации в экономической и политической сферах и постепенное изменение образа мыслей в двух странах. Это должно было привести в долгосрочной перспективе к европейскому миропорядку, когда ни одна страна в Европе не ощущает угрозу. И мы довольно далеко продвинулись в этом вопросе, несмотря на все проблемы и сложности.

Однако сейчас мы оказались в ситуации, когда даже такие достижения 1970-х годов, как, например, соглашения об экспорте нефти и газа, рассматриваются совершенно иначе. Ранее они считались выражением долгосрочного пересечения интересов. Теперь же это пересечение интересов всё чаще рассматривают в Евросоюзе как фактор риска. И этот новый взгляд на риски при сотрудничестве с Россией – прямое следствие кризиса на Украине. Произошло изменение в мышлении, и теперь это уже не так просто вытащить из головы. И я смотрю на это с большим беспокойством.

– Нередко действия России объясняют необходимостью отреагировать на расширение НАТО на Восток.

– До последнего времени большинство на Украине было против прихода туда Североатлантического альянса. На последнем саммите НАТО, когда обсуждался этот вопрос, Германия заявила, что не поддержит расширение НАТО за счёт Украины и Грузии. И эта наша позиция не изменилась. Вступление Украины в НАТО не стояло на повестке дня ни на Украине, ни в НАТО, ни тем более в Германии. Поэтому я не понимаю такого обоснования.

– Однако НАТО – это военный альянс, который изначально был направлен против Советского Союза. А теперь он стоит прямо на границе с Россией. Это наверняка действует на нервы и, таким образом, провоцирует. Или вы не согласны?

– Германия исходила из того, что расширение альянса было направлено не против России, потому что оттуда не исходило никакой угрозы. Кроме того, мы совместно с другими государствами многократно настаивали на том, что в мирное время на территории новых членов НАТО не следует размещать натовские войска, а также масштабную военную инфраструктуру. До сих пор мы придерживались этой позиции. Теперь эти государства задают нам вопрос: «А не ошиблись ли вы в своём анализе?»

– Заглянем в будущее. Как будут развиваться германо-российские отношения?

– Надо понимать, что исключительно германо-российских отношений сегодня не может быть. Германия является частью Евросоюза и тесно связана с соседними государствами. И когда мы сотрудничаем с Россией, то всегда должны обращать внимание на интересы наших соседей.

Да, сейчас не так уж и просто поддерживать хорошие отношения с Россией. Но все опросы показывают, что немцы любят россиян, а россияне любят немцев. То есть мы имеем дело не с кризисом отношений между двумя народами, а с политическим конфликтом. Это не облегчает задачу, но это совсем другое дело, чем жить с пониманием того, что наши народы друг друга не любят.

– При этом российско-американские отношения находятся сейчас в глубоком кризисе. Каковы приоритеты Германии в этой ситуации и как Германия будет лавировать между двумя государствами-антагонистами?

– Мы не будем лавировать между ними. Мы будем формулировать свою политику как член ЕС и как член НАТО. Действительно, мы гораздо более тесно сотрудничаем с РФ, нежели американцы. Торговля, быт, культурный обмен, семейные связи, исторические воспоминания – как плохие, так и хорошие – во всех этих сферах между Россией и Германией существуют весьма прочные контакты. Если посмотреть, сколько туристов из России приезжают в Берлин, сколько людей с российским происхождением здесь живут, то не составляет труда заметить, что наши отношения выглядят иначе, чем отношения между Вашингтоном и Москвой. За 10 лет, что я был ответственным за германо-американские отношения в МИД Германии, я частенько спорил с американцами о нашем отношении к России, потому что у меня была отличная от них точка зрения. И это нормально, что внутри одной организации существуют различные взгляды. В конце концов, в диалоге вырабатывается общая позиция. Так же функционирует и Евросоюз. Каждый должен быть услышан, и с каждым нужно искать компромисс. Это делает ЕС медленнее в принятии решений, однако это не делает его недееспособным.

 

о разном

О санкциях

– Я не экономист, но, на мой взгляд, до сих пор они имели скорее символический характер. Только сейчас постепенно мы подходим к границам, за которыми уже могут последовать серьёзные санкции. Куда более действенное влияние, чем сами санкции, оказывает тот факт, что люди, которые думали инвестировать в Россию, теряют уверенность. Что инвестиции в Россию будут проверяться более тщательно и осмотрительно. Тем самым теряется время и возникают дополнительные затраты.

 

О роли ЕС в мировой политике

– По численности населения и по объёму экономики США и ЕС находятся на одном уровне. В этом смысле мы ведём переговоры на равных. В классической внешней политике и в политике безопасности пока мы имеем эдакую смесь, в которой национальные государства всё ещё играют более важную роль, чем общеевропейские органы. Для дальнейшего развития нужно время. Нам потребовалось 50 лет для того, чтобы между европейскими государствами стала немыслимой новая война. Теперь речь идёт о том, чтобы страны, которые не будут вести войну друг с другом, предотвратили войны ещё где-то и «экспортировали» стабильность в другие регионы. Это не быстрый процесс, но у нас есть время.

 

О триумфе правых на выборах в Европарламент

– Одна из причин лежит в национальной плоскости. Многие люди были недовольны своими правительствами в результате экономического кризиса и таким образом выразили своё недовольство. Другая причина состоит в том, что, когда ЕС был только основан, он был очень далёк от обычных людей. Где-то там «наверху» кто-то договорился о создании каких-то институтов власти. А сейчас ЕС проникает в жизнь каждого отдельного человека. Это не федеративное государство, но союз государств с конфедеративными элементами, а в некоторых сферах и с федеративными элементами. И многие политики, которые совершают «дома» ошибки, охотно сваливают всю вину на Брюссель.

 

Об особой роли Великобритании

– Если Великобритания выйдет из состава ЕС, я буду сожалеть об этом, однако они имеют на это право. Определённо Евросоюз будет готов предложить Кэмерону варианты компромисса. Но я против того, чтобы предлагать такие компромиссы, которые будут угрожать дееспособности ЕС.

 

О «Соединённых Штатах Европы»

– У нас в Германии менее централизованная система, чем, например, во Франции или Великобритании. Мы накопили внушительный опыт в предоставлении на откуп региональным и муниципальным органам максимального количества задач, которые могут быть решены на местах. Мы за то, чтобы решать максимально возможное количество вопросов на локальном уровне. Но при этом есть сферы, в которых нам нужно «больше Европы», где требуется принятие решений на общеевропейском уровне. К таким сферам относятся, в частности, внешняя политика, а также оборонительная политика и политика безопасности. А когда ЕС станет «Соединёнными Штатами Европы» и станет ли вообще – на этот вопрос никто не знает ответа. Время покажет.

Беседовал Илья Коваль, Берлин. Фото AFP