«Завидую тем, кто знает, где их Родина»

 

 

Владимир Познер в эксклюзивной беседе с корреспондентом «НВ» высказал свой взгляд на национальный вопрос и признался, что нигде не чувствует себя как дома

Суть работы Владимира Познера, как и всякого журналиста, – задавать вопросы. Это очень важно: вовремя задать точный вопрос правильно выбранному собеседнику. Порой, утверждает журналист, сама постановка вопроса бывает важнее ответа. В то же время он и сам пытается найти ответы на вопросы, а задают их ему множество: на сайте, в эфире, на творческих вечерах (ближайший из них пройдёт 22 октября в Большом зале Филармонии Петербурга). Запретных тем у Познера нет. «На некоторые записки я не отвечаю, – объясняет он. – Например, не считаю возможным публично говорить о своей личной жизни. Не даю оценку коллегам. А вот на вопросы, связанные с политикой, я обязан отвечать, потому что занимаюсь политической журналистикой и являюсь публичной фигурой…»

– Владимир Владимирович, вся страна после известных событий в Бирюлёво пытается понять, кто виноват и что делать. Такие вечные русские вопросы…

– Видите ли, национальный вопрос в России – это вопрос номер один. Он важнее всех других, которые сегодня есть, а их немало. Я утверждаю это много лет. К сожалению, власть не считает этот вопрос приоритетным. Но полагаю, что после событий в Бирюлёво придётся это мнение менять. В России нет национальной политики, это факт. Нет признания того, что серьёзная проблема существует, следовательно, нет диагноза. А раз нет диагноза, то и лечить невозможно. Первый шаг в  этом направлении, немедленный шаг – это признание проблемы, публичное, громкое, честное. У нас в стране есть национализм, есть расизм, есть ксенофобия. Причём национализм – это улица с двусторонним движением: ненависть возникает не только у местного населения по отношению к приезжим, но и у приезжих – по отношению к тем, кто здесь живёт. Понимания нет с обеих сторон.

– Хорошо, проблему признали. Дальше что? Найти и наказать виновных? Закрыть очередную овощебазу?

– От того, что население лишат овощей, проблема не решится, уверяю вас. Удобно объявить виноватыми какие-то экстремистские группы, которые зажигали толпу. Но для того, чтобы что-то зажечь, материал, я говорил это, должен быть горючим. А он уже не горючий даже – взрывоопасный! Мигранты и гастарбайтеры – внешний раздражитель. Почему они здесь – вот вопрос. Повторяю, дело не в них. Дело в отсутствии национальной политики в стране...

– Возможно ли решить этот вопрос быстро? Не консервативным путём, а, простите за медицинскую терминологию, оперативным?

– Вполне вероятно, национальный вопрос полностью решить вообще невозможно. Знаете, я говорил, когда меня спрашивали о национальной ситуации в Соединённых Штатах: если вы хотите, чтобы мексиканцы не приезжали в США, вкладывайте деньги в Мексику. Если люди там станут жить лучше, они не побегут через границу… Нигде, ни в одной стране национальный вопрос полностью не решён. Но это не значит, что не надо действовать. Надо, по крайней мере – учить людей понимать, что расизм – это стыдно. И начинать нужно ещё со школы, с первого класса. Если не с детского сада… Об этом надо говорить по телевидению, на радио, писать в газетах. Это одна из тем для кино. Это большая, трудная работа.

– Во Франции несколько лет назад горели дома в предместьях Парижа, в Германии немцы выступали против выходцев из Турции. В Италию плывут суда, набитые нелегальными мигрантами из Африки…

– Во Франции национальная проблема изначально связана с чувством вины, которую испытывали власти по отношению к жителям Северной Африки. Там помнят кровавую войну, которая произошла, когда эти колонии хотели свободы и было убито множество людей. Решено было предложить выходцам из бывших французских колоний определённые льготы, включая пособия, пенсии, получение жилплощади. За эти льготы, кстати, расплачивались налогоплательщики. Возможно, поначалу это было оправданно. А потом дети этих людей тоже стали требовать, чтобы и им давали то же самое, уже как само собой разумеющееся: вы вечно перед нами виноваты. И социальная напряжённость стала расти. Я беру интервью у человека алжирского происхождения, который родился во Франции, вырос и получил образование в этой стране, прошёл военную службу во французских вооружённых силах… У него французский язык чистый, без акцента, как и положено французу. Я ему говорю: «Месье, вы, конечно, француз...» А он отвечает: «Нет. Мне не дают себя чувствовать французом. Мне всё время дают понять, что я другой…»

– То есть расизм существует везде.

– Да. И везде это результат неправильной политики властей. Или отсутствия определённой политики. Лучше всех, надо сказать, справляются с этой проблемой в Великобритании. Возможно, в Скандинавских странах и в Финляндии, но просто потому, что там меньше мигрантов.

– Не знаю… Недавно была в Хельсинки. Возле железнодорожного вокзала зажигательно поют люди, похожие на цыган. На Алексантеринкату, центральной улице, сидят какие-то грязные женщины и трясут кружками. Туалет в одном из торговых центров закрыт; чтобы туда попасть, нужно обратиться к персоналу и взять ключ. Спрашиваю: «Почему?» Отвечают: «Туалет оккупировали мигранты, мылись там целыми семьями…» Кстати, помните дело о том, как у русской женщины, которая живёт в Турку, отняли детей и потребовалось вмешательство дипломатов, чтобы вернуть малышей в семью?..

– Конечно. Это было громкое дело.

– В том же городе вижу картину: идёт совершенно пьяная женщина, тащит за собой зарёванного, плохо одетого мальчишку лет пяти, достаёт из урны недоеденный гамбургер и суёт ему. Никто из прохожих не возмутился и представителей ювенальной юстиции не позвал…

– Да. Двойные стандарты. Недавно у меня был любопытный разговор с очень крупным американским политическим деятелем. Я ему говорю: «Вот смотрите – в Китае, где нет даже намёка на демократию, там нет выборов, нет свободы печати, невозможно публично выразить своё мнение, интернет контролируется, – и ничего. Запад это терпит. Но как только что-то происходит в России, этому событию тут же отдаются первые полосы газет, на телевидении это попадает в топ новостей. Словом, только об этом и речь. Это двойные стандарты!» И он мне ответил откровенно: «Ну да. Двойные. У нас, в США, стандарт по отношению к вам не такой, как по отношению к Китаю. Мы всё-таки вас считаем европейцами. Вы исходите из христианской и иудейской религии, и потому к вам – совершенно другие требования, вы должны это понимать...» И, признаюсь, мне не хотелось с ним соглашаться, но в глубине души я сказал себе: он прав, наверное. Я ведь не жду, чтобы какие-то там готтентоты, условно говоря, вели себя так, как ведут себя рядовые англичане. Мы, конечно, любим рассуждать, что к нам несправедливы. Но…

– А насчёт демократии… Вы много раз говорили, что в России её нет. И даже журналистики нет.

– И продолжаю это утверждать.

– Странно. Притом что беседуют об этом люди, которые называют себя журналистами…

– Нет журналистики, но это не значит, что нет журналистов. Давайте не будем путать. Журналистика в России не возникла до сих пор как то, что называется четвёртой властью. И никогда не существовала. В царское время её не было, это понятно. В советское время – тоже, поскольку никакой власти не было, кроме власти КПСС. А что касается того, что было потом, в то время, которое называют сейчас постсоветским периодом, то журналистика всё ещё не образовалась. Я имею в виду как общественное явление, которое способно влиять на ход событий.

– То есть вы пессимист.

– Нет. Я реалист. Для того чтобы появилась демократия в любой стране, не только в России, требуется довольно длительное время. Иногда должно пройти 200, 300 лет. Но это никак не может произойти за двадцать лет. Нельзя декретировать демократию: вот конституция, отныне у нас теперь демократия. Это всё пустое, если сами люди к демократическому строю не готовы. Я вспоминаю, как брал интервью у Ельцина, когда он ещё не был президентом. Я спросил его: «Борис Николаевич, а вы демократ?» На что он ответил: «Конечно нет. Вы знаете, в какой стране я родился и вырос, вы знаете, членом какой партии я был в течение всей моей жизни, – как я могу быть демократом? Может быть, я чему-то научусь. Но, конечно, я не демократ». Это был на редкость умный и, надо сказать, правдивый ответ.

– То есть как Моисей, который водил иудеев по пустыне…

– Да, пока что в России нет того поколения, которое мыслит демократически. У которого демократия заложена с рождения как образ жизни. Во взаимоотношениях с соседями, с коллегами, в семье. В обществе. Демократия в России – это не вопрос пессимизма. Это вопрос реальной оценки происходящего. Если Россия будет идти по правильному пути – а я полагаю, что это неизбежно, – то демократия у нас будет.

– Когда?

– В лучшем случае через два поколения. Это будет ещё очень быстро, если смотреть с точки зрения существующего исторического опыта. Это совсем не пессимизм, уверяю вас.

– Жаль, только жить в эту пору прекрасную…

– Ну да. Да. Но зато мы живём в пору, когда по крайней мере мы можем задавать подобные вопросы и отвечать на них. Во всяком случае – пытаться ответить. А ведь совсем недавно это можно было делать только на кухне, да и то среди очень близких людей. Времена меняются.

– В лучшую сторону?

– Думаю, да.

– Вы всё время говорите «в нашей стране». Значит, вы стали считать себя русским?

– Нет.

– А думаете вы на каком языке?

– Я думаю на трёх языках. Почему вы спросили?

– Существует мнение, что национальность определяется по тому языку, на котором человек думает.

– Беседуя с вами, я думаю, естественно, по-русски. Когда я разговариваю с американцами, я думаю по-английски. Когда я во Франции, я начинаю думать по-французски. Я трёхязычный. Но чувствовать себя кем-то, я имею в виду принадлежность к какой-то одной нации, – это для меня сложный вопрос. Ну как вам объяснить? Вот, например, русский человек видит берёзу – и в душе у него что-то возникает, какой-то отклик, какое-то чувство. А скажем, француз смотрит на берёзу – и ничего. Это дерево его никак не трогает.

– Стало быть, вы к берёзам равнодушны…

– Это, конечно, поверхностный пример. Есть вещи, которые лежат в иной плоскости. Ну, скажем, музыка. Когда я слушаю джаз или американскую народную музыку, в какой-то момент у меня могут слёзы выступить. Чего никогда не бывает, когда я слушаю русские народные песни, хотя я их очень люблю. Но они не родные мне. А та музыка – родная. Имеет значение всё, не только язык, – то, как люди ходят, как они улыбаются, как они едят, как жестикулируют… Миллион мелочей, и человек может понять – ага, вот это моё. А то – замечательное, чудное, но… не моё. Я могу, конечно, и это происходило со мной неоднократно, страшно волноваться, читая Пушкина. Но это – другое. Это случается, когда я читаю хорошего писателя любой земли. Скажем, Габриэля Гарсиа Маркеса. Но я же не колумбиец! Это великая сила искусства. Искусство – над национальностью.

– Но именно искусство нас и объединяет! Нацию, страну… Позвольте, я тоже приведу пример. Однажды за границей я услышала, как парочка хохотала в ожидании такси: «Наши люди в булочную на такси не ездят!» И всё сразу стало ясно: наши люди. Мы все – ростки одного и того же культурного поля. Мы читали одни и те же книги – с детского сада, слушали одну и ту же музыку. Смотрели одни и те же фильмы. Как-то раз мы разговорились с нашим соотечественником, он живёт во Вьетнаме и женат на вьетнамке. Рассказывал мне, как пытался показать ей наше кино. Она покорно смотрит «Бриллиантовую руку» и вежливо смеётся в тех местах, где смеётся он. Но ничего не понимает. Ничегошеньки!

– Вы знаете, невозможно объяснить, где нужно смеяться. Либо ты смеёшься, либо нет. Юмор – это вещь очень национальная. Недавно я был в Англии, снимал об этой стране документальный фильм. И рассказывал англичанам наши анекдоты про англичан. Они не смеялись – они недоумевали... Конечно, согласен с вами, культура – это гигантское слово. Конечно, она роднит людей. Но смотрите, – если взять русского человека и увезти его младенцем в Америку или в Австралию и он там вырастет, то он уже не будет русским.

– А язык в доме? А сказки Пушкина на ночь? А совместные посиделки с блинами? Фильмы опять же, книги, интернет?

– Уверяю вас, его не будут волновать те же вещи, которые волновали его родителей. И та же «Бриллиантовая рука», возможно, окажется ему непонятной, даже если он будет знать русский язык. Национальность не передаётся по крови – это я вам как биолог говорю. Не так просто всё…

– Но вы, имея возможность жить в одной из стран, куда по-прежнему стремятся наши соотечественники, живёте почему-то в Москве.

– Не почему-то. У меня здесь семья – моя жена, которая работает, и весьма успешно. У меня здесь есть дом. Я тут привык. А самое главное – я имею в Москве работу, которую очень люблю и которую не буду иметь нигде в мире. В моём возрасте начинать карьеру уже поздно.

– Слышали, как говорят «Познер метаться»? Есть такое устойчивое выражение, которое свидетельствует о вашей популярности.

– (Смеётся.) Как говорят американцы, нет плохой рекламы, кроме некролога… И потом, я часто уезжаю. У меня есть квартира в Париже, и бывать в этом городе мне совершенно необходимо. Вот если бы я потерял работу, мало ли что, то я не уверен, что остался бы в Москве. Но… Не знаю. Скорее всего, я жил бы на два города, между Парижем и Москвой. Эту свою любовь поделил бы ещё и с Нью-Йорком, но далековато, не налетаешься. Эти города вошли в меня с молоком матери, там я учился, рос. А в Москве прожил большую часть жизни. Но, вы знаете, у меня стойкое ощущение, что я нигде полностью не дома. Это, поверьте, тяжёлое чувство.

– То есть родители дали вам возможность, так сказать, напиться из трёх источников (я имею в виду французскую, американскую и русскую составляющие сущности журналиста Познера), но при этом не дали вам Родины.

– Конечно. Я был ребёнком, у меня не было выбора! Родители решали за меня какие-то важные вопросы – об образовании, например, и меня не очень-то и спрашивали. Я подчинялся. Не подумайте, что я жалуюсь. Более того, я понимаю, что мне необыкновенно повезло. Но порой я завидую людям, которые точно знают, кто они, где их Родина. У них по этому поводу не бывает ни сомнений, ни тягостных размышлений.

– В 1953 году вас назвали бы космополитом и отправили бы в места не столь отдалённые.

– Без сомнения. Да и сегодня есть немало людей, которые не преминут упрекнуть: ну да, американец, француз, еврей и так далее. Но я привык и давно на это не обращаю внимания. Когда-нибудь в России всё изменится.

 

Беседовала Эльвира Дажунц. Фото ИТАР-ТАСС