Город
ЮБИЛЕЙ ОБЯЗАН ДАТЬ ПЕТЕРБУРГУ МОЩНЫЙ ИМПУЛЬС
11 июня
А. Губанков: - Владимир Владимирович, довольно символично, что как раз в эти дни в Петербурге отмечают 330-летие Петра Великого - царя, который не только заложил новую столицу империи, но и основу особой атмосферы, свойственной нашему городу. С давних пор говорят о некоем петербургском духе. Что такое петербургский дух для вас? Существует ли для вас это понятие?
В. Путин: - Существует. Существует, конечно. Ведь Петербург был основан и был столицей Российской империи как раз в то время, которое мы называем расцветом российской государственности. Это был в известной степени прорыв России в будущее. И вот этот дух новизны, дух пионеров, дух прорыва вперед - он, по-моему, присущ Петербургу. Но не только это. Я не случайно сказал, что Петербург был столицей России как раз во времена расцвета государства. И поэтому, на мой взгляд, Петербург никогда не отделял свою собственную судьбу от судьбы России. В этом смысле, в лучшем смысле этого слова патриотизм городу всегда был присущ, всегда являлся отличительной чертой его жителей.
И еще одно, о чем не могу не сказать, что, собственно говоря, лежит на поверхности. Петербург - один из центров европейской культуры. Факт это известный и не только потому, что здесь очень много первоклассных, с мировым именем музеев, художественных коллективов, театров. Сам по себе он является произведением искусства, причем уникального характера. Когда я был еще совсем молодым человеком и практически не выезжал из города, первый раз выехал в один из средних городов России - и был просто сражен наповал. Сражен наповал потому, что у меня в сознании было представление, что все города страны должны быть такими, как Петербург, как Ленинград. К чему я клоню? К тому, что сама архитектура, сама гармония, причем гармония во всем - в линиях отдельных зданий, в улицах, в садах и парках - воспитывает вкус любого человека, ходит он каждую неделю в Мариинский театр, посещает ли ежемесячно Русский музей и Эрмитаж или нет. Само по себе это накладывает определенный отпечаток, порождает гармонию в душе и стремление к гармонии жизни. Это тоже очень важно, на мой взгляд, я бы сказал, что это является одной из таких отличительных черт Петербурга и тех, кто живет в этом городе.
А. Манилова: - Владимир Владимирович, от Петра легко перебросить мост, мысленно, конечно, в сегодняшний Петербург, потому что на наших глазах город снова становится "окном в Европу", а точнее - "окном в мир". В самое последнее время вы встречались здесь с лидерами многих государств. И это, кстати, тоже соответствует петербургскому духу с его открытостью, внутренней свободой и способностью воспринимать новое. По окончании визита с экранов телевизоров они неизменно говорят городу комплименты. А что они говорят вам наедине?
В. Путин: - Прежде всего приятно, что высокие иностранные гости с удовольствием бывают в Петербурге, и мы здесь часто проводим крупные международные мероприятия. Это популяризирует город, это привлекает к нему внимание и, без всяких сомнений, идет на пользу развитию туризма и инфраструктуры города. Но само по себе это, к сожалению, пока не делает его "окном в Европу", как об этом говорил Петр. В современном мире для того, чтобы претендовать на это, нужно быть действительно связующим звеном между промышленно развитым миром и Россией. Может выполнять такую роль Петербург или нет? Может. Но не только потому, что здесь часто проходят визиты, а потому, что здесь очень высоко развиты наука, искусство, образование, потому что это очень крупный порт и очень важный для страны порт. За последние годы товарооборот в порту, грузооборот увеличился. Мы начинали где-то с 11 млн тонн, это было в начале 1990-х годов, сейчас - 40 млн. Уже 40 с небольшим. Я с губернатором разговаривал, он говорит: "Мы обязательно доведем до 60 млн". Вот это уже серьезная заявка на то, чтобы быть "окном в Европу".
А по поводу того, кто что говорит... То, что лидеры государств говорят мне лично, мало чем отличается от того, что говорят с экрана. Потому что они знают, что это мой родной город, знают, что я его люблю, и особо критических высказываний в адрес города и городских властей я не слышу. Наоборот, все делятся своими впечатлениями и своим опытом, говорят о том, как, по их мнению, можно было бы использовать преимущества города для выстраивания его будущего, применительно к сегодняшнему миру и в интересах горожан.
А. Манилова: - Многие же из них впервые открывают Петербург для себя...
В. Путин: - Да, конечно, впервые. И часто они просто поражены, потому что никак себе не представляли, что в России есть такое достояние. Ведь, честно говоря, это подчас даже не мои инициативы - проводить эти мероприятия, о которых вы сейчас упомянули. Например, встреча глав правительств балтийских государств... Ну где проводить в России балтийский форум? Не в Саратове же? Хотя Саратов тоже хороший город, и я люблю его. Вообще я люблю Поволжье. Но уж если мы говорим о Прибалтике применительно к России, наверное, это прежде всего Петербург. А встреча Шанхайской организации сотрудничества вообще прошла по инициативе председателя КНР Цзян Цзэминя. И знаете, по какому признаку? В прошлом году мы проводили встречу в Шанхае, а Шанхай - город-побратим Петербурга. Так вот, многие, конечно, знают о городе, но когда сюда попадают, особенно впервые, это производит сильное впечатление, на некоторых просто впечатление шока. Это своего рода шоковая терапия, напоминающая о том, что такое Россия, о том, что России есть чем гордиться. И в этом смысле Петербург вполне может на страну поработать.
А. Манилова: - Вы сказали, что визиты еще не открывают "окна в Европу". Но без них его тоже не открыть, потому что после них остается много новых возможностей.
В. Путин: - Жизнь, экономику, политику делают люди, они пишут законы, они принимают решения. Поэтому очень важно, какое впечатление мы производим внешне, как выглядит город, как люди к гостям относятся. Многие из моих коллег и друзей - а у меня со многими лидерами ведущих стран мира сложились личные, очень добрые отношения - говорили об этом. И вы знаете, то, как здесь жители принимают гостей страны, мне очень помогает в работе. Реально помогает, потому что после того, как высокие гости побывают в городе - не только посмотрят его красоты, но и пообщаются с жителями, почувствуют тот особый дух, о котором мы говорили, открытость, деловой настрой и доброжелательность одновременно, - наши партнеры понимают, что же такое Россия. Россия - не враг, даже не противник. Россия - это партнер, причем партнер надежный, солидный и приятный в общении.
А. Манилова: - Один из недавних социологических опросов принес любопытные результаты. Они касаются уже отношения самих петербуржцев к своему городу. Любопытно, что на вопрос: "Каким вы видите Петербург в будущем?" большинство, к изумлению исследователей, ответило: не "второй столицей", как ожидалось, и даже не "культурной столицей". Большинство ответило: "Городом, в котором удобно жить". Совершенно очевидно, что люди ждут от юбилея не только праздника, но и реального улучшения условий жизни. И петербуржцев чрезвычайно волнует, например, когда начнется расселение коммунальных квартир (наш город, увы, остается столицей коммуналок). И особенно - когда все же удастся восстановить разорванную ветку метро?
А. Губанков: - Кстати, сегодня вы провели совещание, в том числе и по поводу метро, и по поводу других городских проблем. Мы уже знаем, что достаточно жесткий был и серьезный разговор. Несколько слов об этом.
В. Путин: - Жилищная проблема характерна для многих городов страны, для Петербурга в особенности. Я знаю, что такое коммуналки, сам жил там. Половину своей жизни, большую половину, я провел в коммуналке. Это бывший Дзержинский район, совсем рядом от места, где мы сейчас с вами разговариваем. Я уже работал в органах безопасности, был офицером, но жил с родителями в коммуналке. Поэтому прекрасно знаю, что это такое и понимаю эту проблему. Мне кажется, уверен даже, что здесь мы должны идти по двум направлениям. Первое - это развивать рынок жилья и ипотеку. Это станет эффективным по мере роста реальных доходов населения и сдерживания инфляции. Вот когда эти два компонента будут мирно сосуществовать и дополнять друг друга, тогда ипотека начнет быстро и эффективно развиваться. Я думаю, это будет не сегодня, но все же исхожу из того, что на десятилетия не растянется.
И второе - это социальное жилье. Хорошим примером служит Москва. Там городские власти - хотя они, конечно, в более выигрышном положении - очень эффективно используют столичный статус. Москва - привлекательный регион, потому что там центр принятия решений. Все основные фирмы, нефтяные компании и, как мы их называем, "металлические", то есть фирмы, которые занимаются металлами и другими ресурсами, зарегистрированы в Москве. Повторяю, именно в силу того, что Москва - центр принятия решений по всем направлениям. Там платят налоги, там очень хороший бюджет. Но городские власти грамотно распоряжаются этими ресурсами, они строят жилье, коммерческое жилье. А часть средств, вырученных от его продажи, пускают на то, чтобы возводить достаточно дешевое, социальное жилье для тех, кто проживает в коммунальных квартирах. В общем, действуют достаточно эффективно, причем не только в Москве. В Чебоксарах, скажем, и в других регионах страны очень неплохо городские власти справляются с этой задачей. Поэтому, я полагаю, здесь и федеральный центр должен помочь, но и местные городские власти должны действовать более изощренно, более эффективно.
А что касается метро - это, конечно... как бы помягче сказать? Это, конечно, позорная ситуация. Ну сколько лет уже?
А. Манилова: - Больнее точки нет у нас...
В. Путин: - Сложности есть. Но мне просто не хочется сейчас о них говорить и расслаблять тех, кто должен решать эту проблему.
А. Губанков: - Вы еще говорили на совещании об отсутствии координации ведомств, которые ответственны за подготовку к юбилею, за финансирование, и, надо понимать, это одна из ключевых, главных проблем.
В. Путин: - Это касается не только метро. Это касается не только Петербурга, к сожалению, а практически любой отрасли деятельности - за немногими исключениями, где действительно совместная работа является образцом и приносит реальные ощутимые результаты.
А. Губанков: - И в продолжение темы 300-летия. Об этом в Петербурге, конечно, очень много разговоров и много споров. Так, горожане беспокоятся, что праздник превратится в праздник для высоких гостей, которые будут прибывать в Петербург. А мы знаем, что приглашены уже очень многие. И простые жители города - есть опасения - останутся в буквальном смысле на обочине праздника. Ожидается, что по городу будет не проехать. Что вы скажете по этому поводу?
В. Путин: - Мне кажется, что этот вопрос, без всяких сомнений, должен быть заранее решен оргкомитетом совместно с городскими властями. И он может быть решен достаточно эффективно. Надо обеспечить возможность людям, которые здесь живут, получить удовольствие от праздника. И в то же время дать возможность гостям все посмотреть, узнать, что такое Петербург, произвести на них должное впечатление для того, чтобы потом это сторицей вернулось в Петербург, обернулось инвестициями, полезными контактами в области гуманитарных связей, в области экономики, транспорта и т. д. Есть, на мой взгляд, неплохой - предварительный, правда, - план проведения мероприятий, и он выстроен таким образом, чтобы не мешать жителям города наслаждаться праздником. Действительно, гостей может быть много, но еще раз хочу подчеркнуть: предполагается так организовать работу, чтобы почетные гости и жители города не только друг другу не создавали проблем, а наоборот, сосуществовали - о чем я и говорил вначале - в известной гармонии. Чтобы вместе могли порадоваться празднику.
Но самое главное все-таки заключается в том, чтобы мы воспользовались предпраздничными мероприятиями по-умному. Для того чтобы дать толчок развитию города. Не только подлатать дороги и фасады зданий подкрасить - что тоже, кстати сказать, важно сделать, - но и помочь городу приобрести, повторяю, новый импульс своего развития.
А. Манилова: - Если от праздника перейти к будням, Владимир Владимирович, то я хотела бы спросить о том, что касается почти четверти населения Петербурга. О проблемах петербургской науки и высшей школы. Очевидно, что у нас эти проблемы стоят особенно остро и масштабно. Продолжают закрываться целые научные направления, молодые ученые уезжают за рубеж, а зарплата в некоторых НИИ заставляет семьи сотрудников попросту влачить жалкое сосуществование. Как, на ваш взгляд, можно переломить ситуацию? Ну деньги, это понятно. Что, кроме денег? Новая концепция развития науки с четким определением приоритетов, современный менеджмент, что?
В. Путин: - Конечно, менеджмент и организация науки очень важны, но нам, на мой взгляд, еще важнее решить другую задачу. Есть фундаментальная наука, а есть прикладная. Вот мы и должны четко разделить эти два направления. Прикладная наука во всем мире существует за счет тех средств, которые зарабатывает, причем - и вот здесь очень важен менеджмент - делает это эффективно. Я, вы знаете, частенько правительство подталкиваю, критикую за отсутствие амбициозных планов, но факт остается фактом - у нас рост экономики, рост значительный. Это говорит о том, что промышленность развивается - а значит, и наука должна быть востребована. Нужно уметь только предъявить свои возможности и грамотно ими распорядиться. А вот фундаментальная наука - это, конечно, забота государства. И те ресурсы, которые подчас распыляются, должны быть сконцентрированы вот на этой второй части. И здесь не на кого валить, государство просто обязано выполнить функцию поддержки фундаментальной науки и ее развития.
Что же касается высшей школы, то это очень близко к проблематике фундаментальной науки. Хотя есть и особенности, о чем я говорил в Университете, когда мы были здесь вместе с американским президентом. В условиях открытости рынка труда у нас какая альтернатива? Административно препятствовать выезду молодых специалистов. Это неправильно, это, на мой взгляд, опять путь в тупик. А значит, нужно создавать условия для их жизни здесь. Вот как это сделать, разные существуют точки зрения. Кто-то (сторонники предельной либерализации) говорит о том, что мы вообще не должны помогать никому - рынок сам выведет. Но есть и другая точка зрения: что все-таки отдельные направления, отдельных специалистов, отдельные школы мы должны поддержать. Поддержать в приоритетном порядке и хоть небольшому слою специалистов предоставить возможность здесь, у себя на родине, достойно существовать. Причем так - обеспечить уровень доходов хотя бы чуть выше среднего.
А. Манилова: - То есть своего рода внутренние гранты...
В. Путин: - Ну, да. По-разному можно назвать, но смысл тот же - дать возможность наиболее талантливым деятелям культуры, науки, литературы жить достойно в своей стране. И общество должно это понять. Предстоит осознать, что мы должны платить этим людям, чтобы они здесь остались, жили и творили в России и были довольны своей жизнью. Чтобы у нас научные школы не закрывались. Если мы поступим иначе, если распылим свой интеллектуальный ресурс, мы потеряем не только конкретных ученых и конкретных преподавателей, школы можно потерять. Такая опасность существует. И вот тогда мы будем очень близки к ситуации, которую можно назвать катастрофической. Сегодня есть опасности, которые вы обозначили, но все-таки трагедии пока не происходит. У нас очень большой задел, интеллектуальный задел, но он исчерпаем. Поэтому сейчас правительство рассматривает ряд предложений как раз вот в том направлении, которое я очертил. Думаю, они будут реализованы.
А. Губанков: - Вы упомянули об амбициозных планах. И мы видим, что у федерального центра очень серьезные планы по изменению ситуации в стране, по определению стратегии ее развития, по обновлению системы управления. Но все эти новые идеи часто погибают где-то на уровне среднего или мелкого звена. И здесь возникает совершенно закономерный вопрос о ротации кадров. Насколько, с вашей точки зрения, серьезна для России кадровая проблема и что нужно сделать для ее решения?
В. Путин: - Людям, которые занимают первые позиции - президенту, председателю правительства, министрам, вице-премьерам, - всегда очень удобно все свалить на какое-то среднее звено. Я вам очень благодарен за такую подсказку, давайте на них все и свалим. Хотя, если серьезно, дело не всегда в них. Дело в том, чтобы руководители более высокого звена правильно организовали их работу. В конечном итоге все зависит от людей, которые принимают решения. Я не случайно в своем послании Федеральному собранию говорил о необходимости проведения административной реформы. Она должна быть не формальной, а сущностной. Нужно пересмотреть многие вещи, которые тормозят реализацию принимаемых решений.
На совещании губернатор Яковлев приводил пример: из 18 тысяч чиновников в Петербурге больше половины - федеральных. Очень много контрольных функций. Это не значит, что не нужно контролировать, наоборот, нужно строго спрашивать. Но контроль ради контроля, который мешает функционировать коммерческим структурам либо государственным организациям, не нужен. И необходимо разобраться с этим. Поэтому первая задача - это лучшее администрирование, выстраивание функций, лучшая постановка целей и обратная реакция.
Что же касается кадров, то недавно мы это обсуждали в правительстве. У нас действительно не хватает специалистов. Каждый конкретно - человек грамотный, но не всегда задачи, которые стоят сегодня перед государством, соответствуют уровню квалификации людей. Задачи изменились. А люди еще часто работают, как ни странно, в старой системе отсчета, думают старыми категориями. Вот на совещании мы вспоминали проблему тарифов. Очень важная проблема, которая беспокоит всю страну, - тарифы на железнодорожные перевозки, на электроэнергию, на газ. Она тесно связана с затратами так называемых естественных монополий. Но правительство не может до сих пор даже посчитать обоснованность этих затрат. Не потому, что не хочет. Специалистов не хватает! Выходит все, что наработано в естественных монополиях, нужно отдавать в консалтинговые фирмы, потому что это огромные, толстые тома - вот до самого потолка. В правительстве просто специалистов нет, которые могли бы во всем этом разобраться. Значит, нужно отдать все в какую-то консалтинговую фирму и попросить, чтобы сами же монополии оплатили эту работу. Ну а кто платит, тот и музыку заказывает. Правительство само должно это делать. Это только один частный пример, хотя очень важный, показывающий глубину того вопроса, который вы поставили.
А. Манилова: - Владимир Владимирович, все, что происходит сейчас в Петербурге, и что бы теперь ни происходило, уже увязывается общественным сознанием с 300-летием. Поэтому не могу вас не спросить, что даст вам основания через год сказать: "Юбилей Петербурга удался"?
В. Путин: - Я уже упоминал об этом. Таким основанием может быть только новый импульс в развитии города. Если мы сможем использовать фактор 300-летия как повод для того, чтобы подтолкнуть развитие Петербурга, дать ему новый импульс на длительную перспективу. Если мы не предпримем мер инфраструктурного характера, если не обозначим срок завершения работ, то город его никогда не получит. Это факт. И мне бы очень хотелось, чтобы этот толчок, импульс был достаточно мощным и город ощутил это.
А. Губанков: - То есть на праздновании 300-летия жизнь не заканчивается в Петербурге... Вот это важно понять, наверное.
В. Путин: - Так вот в этом как раз весь пафос моего ответа. Чтобы юбилей не закончился только фейерверком и приездом высоких гостей, а чтобы новые элементы жизни появились.
А. Губанков: - Вообще вам, честно говоря, не позавидуешь. Просто потому, что для любого петербуржца 300-летие города - это праздник, и наверняка вам хотелось бы в этот день просто пройтись по петербургским улицам... Но вы будете выполнять свою президентскую работу, свою миссию. Мы знаем. Вы уже говорили об этом, что в Петербург приедет очень много иностранных гостей. Кстати, кто-то уже подтвердил свое участие в праздновании и точно приедет через год в северную столицу?
В. Путин: - Во-первых, все-таки я думаю, что пройдусь по улицам и почувствую атмосферу праздника. Причем не только с гостями, но и с друзьями своими, которые жили, живут и будут жить в Петербурге, я знаю. Это все-таки самое главное. Я думаю, что у любого человека общение с городом - это прежде всего общение со своими друзьями, которые здесь живут. Вот и у меня контакт с городом продолжается в этом смысле.
Что касается высоких гостей, то многие из них заявили о том, что приедут. Для меня было приятной неожиданностью на встрече в Стокгольме глав государств Евросоюза, куда меня пригласили, когда в завершении дискуссии премьер-министр Люксембурга вдруг неожиданно сказал: "Мы все так позитивно отзываемся о взаимодействии с Россией и готовы поддержать президента. У меня есть предложение - давайте в качестве символического жеста все вместе приедем в Петербург и продемонстрируем там флаги Европы, потому что город создавался как "окно в Европу", как элемент связи с Европой". И вот, насколько мне известно, такое подтверждение есть. Мы планируем провести саммит, то есть встречу на высшем уровне Россия - Евросоюз, но не в обычном формате. Обычный формат - это так называемая тройка Евросоюза, они так и называют: "тройка", используют русскую терминологию. Это председатель комиссии Евросоюза, генеральный секретарь по безопасности Хавьер Солана и руководитель страны, которая возглавляет в данный момент Евросоюз. Так вот, решено не тройкой приехать в Петербург, а на уровне глав государств и правительств.
Но хочу еще раз подчеркнуть: организаторы постараются это сделать таким образом, чтобы минимизировать проблемы, которые могут возникнуть в городе в связи с присутствием такого количества высоких гостей.
А. Манилова: - Вы наверняка скучаете по своему городу, когда долго не бываете здесь. Хотя за эту неделю ностальгия, наверное, утолена. Владимир Владимирович, а что вы больше всего любите здесь? Какие картинки встают перед глазами при слове "Петербург"? И вообще, если возможно, ответьте: с кем вы встречаетесь здесь, когда приезжаете в Петербург, - за рамками официальной программы, конечно.
В. Путин: - Я думаю, у меня такие же чувства, как у каждого человека, Петербург - это моя, как сейчас принято говорить, малая родина. И как это не покажется странным или неестественным кому-то, для меня это не Исаакиевский собор и не Петропавловская крепость, хотя все это я тоже люблю. Это мои родители, это моя мама, отец, это вот та среда, в которой я жил, воспитывался, дом, где я жил, улица, на которой я жил, школа, в которую я ходил. Это все - часть моей жизни. Причем такая, которой я дорожу.
А. Манилова, А. Губанков: - Спасибо, Владимир Владимирович, за интервью.
АЛЛА МАНИЛОВА
В. Путин: - Существует. Существует, конечно. Ведь Петербург был основан и был столицей Российской империи как раз в то время, которое мы называем расцветом российской государственности. Это был в известной степени прорыв России в будущее. И вот этот дух новизны, дух пионеров, дух прорыва вперед - он, по-моему, присущ Петербургу. Но не только это. Я не случайно сказал, что Петербург был столицей России как раз во времена расцвета государства. И поэтому, на мой взгляд, Петербург никогда не отделял свою собственную судьбу от судьбы России. В этом смысле, в лучшем смысле этого слова патриотизм городу всегда был присущ, всегда являлся отличительной чертой его жителей.
И еще одно, о чем не могу не сказать, что, собственно говоря, лежит на поверхности. Петербург - один из центров европейской культуры. Факт это известный и не только потому, что здесь очень много первоклассных, с мировым именем музеев, художественных коллективов, театров. Сам по себе он является произведением искусства, причем уникального характера. Когда я был еще совсем молодым человеком и практически не выезжал из города, первый раз выехал в один из средних городов России - и был просто сражен наповал. Сражен наповал потому, что у меня в сознании было представление, что все города страны должны быть такими, как Петербург, как Ленинград. К чему я клоню? К тому, что сама архитектура, сама гармония, причем гармония во всем - в линиях отдельных зданий, в улицах, в садах и парках - воспитывает вкус любого человека, ходит он каждую неделю в Мариинский театр, посещает ли ежемесячно Русский музей и Эрмитаж или нет. Само по себе это накладывает определенный отпечаток, порождает гармонию в душе и стремление к гармонии жизни. Это тоже очень важно, на мой взгляд, я бы сказал, что это является одной из таких отличительных черт Петербурга и тех, кто живет в этом городе.
А. Манилова: - Владимир Владимирович, от Петра легко перебросить мост, мысленно, конечно, в сегодняшний Петербург, потому что на наших глазах город снова становится "окном в Европу", а точнее - "окном в мир". В самое последнее время вы встречались здесь с лидерами многих государств. И это, кстати, тоже соответствует петербургскому духу с его открытостью, внутренней свободой и способностью воспринимать новое. По окончании визита с экранов телевизоров они неизменно говорят городу комплименты. А что они говорят вам наедине?
В. Путин: - Прежде всего приятно, что высокие иностранные гости с удовольствием бывают в Петербурге, и мы здесь часто проводим крупные международные мероприятия. Это популяризирует город, это привлекает к нему внимание и, без всяких сомнений, идет на пользу развитию туризма и инфраструктуры города. Но само по себе это, к сожалению, пока не делает его "окном в Европу", как об этом говорил Петр. В современном мире для того, чтобы претендовать на это, нужно быть действительно связующим звеном между промышленно развитым миром и Россией. Может выполнять такую роль Петербург или нет? Может. Но не только потому, что здесь часто проходят визиты, а потому, что здесь очень высоко развиты наука, искусство, образование, потому что это очень крупный порт и очень важный для страны порт. За последние годы товарооборот в порту, грузооборот увеличился. Мы начинали где-то с 11 млн тонн, это было в начале 1990-х годов, сейчас - 40 млн. Уже 40 с небольшим. Я с губернатором разговаривал, он говорит: "Мы обязательно доведем до 60 млн". Вот это уже серьезная заявка на то, чтобы быть "окном в Европу".
А по поводу того, кто что говорит... То, что лидеры государств говорят мне лично, мало чем отличается от того, что говорят с экрана. Потому что они знают, что это мой родной город, знают, что я его люблю, и особо критических высказываний в адрес города и городских властей я не слышу. Наоборот, все делятся своими впечатлениями и своим опытом, говорят о том, как, по их мнению, можно было бы использовать преимущества города для выстраивания его будущего, применительно к сегодняшнему миру и в интересах горожан.
А. Манилова: - Многие же из них впервые открывают Петербург для себя...
В. Путин: - Да, конечно, впервые. И часто они просто поражены, потому что никак себе не представляли, что в России есть такое достояние. Ведь, честно говоря, это подчас даже не мои инициативы - проводить эти мероприятия, о которых вы сейчас упомянули. Например, встреча глав правительств балтийских государств... Ну где проводить в России балтийский форум? Не в Саратове же? Хотя Саратов тоже хороший город, и я люблю его. Вообще я люблю Поволжье. Но уж если мы говорим о Прибалтике применительно к России, наверное, это прежде всего Петербург. А встреча Шанхайской организации сотрудничества вообще прошла по инициативе председателя КНР Цзян Цзэминя. И знаете, по какому признаку? В прошлом году мы проводили встречу в Шанхае, а Шанхай - город-побратим Петербурга. Так вот, многие, конечно, знают о городе, но когда сюда попадают, особенно впервые, это производит сильное впечатление, на некоторых просто впечатление шока. Это своего рода шоковая терапия, напоминающая о том, что такое Россия, о том, что России есть чем гордиться. И в этом смысле Петербург вполне может на страну поработать.
А. Манилова: - Вы сказали, что визиты еще не открывают "окна в Европу". Но без них его тоже не открыть, потому что после них остается много новых возможностей.
В. Путин: - Жизнь, экономику, политику делают люди, они пишут законы, они принимают решения. Поэтому очень важно, какое впечатление мы производим внешне, как выглядит город, как люди к гостям относятся. Многие из моих коллег и друзей - а у меня со многими лидерами ведущих стран мира сложились личные, очень добрые отношения - говорили об этом. И вы знаете, то, как здесь жители принимают гостей страны, мне очень помогает в работе. Реально помогает, потому что после того, как высокие гости побывают в городе - не только посмотрят его красоты, но и пообщаются с жителями, почувствуют тот особый дух, о котором мы говорили, открытость, деловой настрой и доброжелательность одновременно, - наши партнеры понимают, что же такое Россия. Россия - не враг, даже не противник. Россия - это партнер, причем партнер надежный, солидный и приятный в общении.
А. Манилова: - Один из недавних социологических опросов принес любопытные результаты. Они касаются уже отношения самих петербуржцев к своему городу. Любопытно, что на вопрос: "Каким вы видите Петербург в будущем?" большинство, к изумлению исследователей, ответило: не "второй столицей", как ожидалось, и даже не "культурной столицей". Большинство ответило: "Городом, в котором удобно жить". Совершенно очевидно, что люди ждут от юбилея не только праздника, но и реального улучшения условий жизни. И петербуржцев чрезвычайно волнует, например, когда начнется расселение коммунальных квартир (наш город, увы, остается столицей коммуналок). И особенно - когда все же удастся восстановить разорванную ветку метро?
А. Губанков: - Кстати, сегодня вы провели совещание, в том числе и по поводу метро, и по поводу других городских проблем. Мы уже знаем, что достаточно жесткий был и серьезный разговор. Несколько слов об этом.
В. Путин: - Жилищная проблема характерна для многих городов страны, для Петербурга в особенности. Я знаю, что такое коммуналки, сам жил там. Половину своей жизни, большую половину, я провел в коммуналке. Это бывший Дзержинский район, совсем рядом от места, где мы сейчас с вами разговариваем. Я уже работал в органах безопасности, был офицером, но жил с родителями в коммуналке. Поэтому прекрасно знаю, что это такое и понимаю эту проблему. Мне кажется, уверен даже, что здесь мы должны идти по двум направлениям. Первое - это развивать рынок жилья и ипотеку. Это станет эффективным по мере роста реальных доходов населения и сдерживания инфляции. Вот когда эти два компонента будут мирно сосуществовать и дополнять друг друга, тогда ипотека начнет быстро и эффективно развиваться. Я думаю, это будет не сегодня, но все же исхожу из того, что на десятилетия не растянется.
И второе - это социальное жилье. Хорошим примером служит Москва. Там городские власти - хотя они, конечно, в более выигрышном положении - очень эффективно используют столичный статус. Москва - привлекательный регион, потому что там центр принятия решений. Все основные фирмы, нефтяные компании и, как мы их называем, "металлические", то есть фирмы, которые занимаются металлами и другими ресурсами, зарегистрированы в Москве. Повторяю, именно в силу того, что Москва - центр принятия решений по всем направлениям. Там платят налоги, там очень хороший бюджет. Но городские власти грамотно распоряжаются этими ресурсами, они строят жилье, коммерческое жилье. А часть средств, вырученных от его продажи, пускают на то, чтобы возводить достаточно дешевое, социальное жилье для тех, кто проживает в коммунальных квартирах. В общем, действуют достаточно эффективно, причем не только в Москве. В Чебоксарах, скажем, и в других регионах страны очень неплохо городские власти справляются с этой задачей. Поэтому, я полагаю, здесь и федеральный центр должен помочь, но и местные городские власти должны действовать более изощренно, более эффективно.
А что касается метро - это, конечно... как бы помягче сказать? Это, конечно, позорная ситуация. Ну сколько лет уже?
А. Манилова: - Больнее точки нет у нас...
В. Путин: - Сложности есть. Но мне просто не хочется сейчас о них говорить и расслаблять тех, кто должен решать эту проблему.
А. Губанков: - Вы еще говорили на совещании об отсутствии координации ведомств, которые ответственны за подготовку к юбилею, за финансирование, и, надо понимать, это одна из ключевых, главных проблем.
В. Путин: - Это касается не только метро. Это касается не только Петербурга, к сожалению, а практически любой отрасли деятельности - за немногими исключениями, где действительно совместная работа является образцом и приносит реальные ощутимые результаты.
А. Губанков: - И в продолжение темы 300-летия. Об этом в Петербурге, конечно, очень много разговоров и много споров. Так, горожане беспокоятся, что праздник превратится в праздник для высоких гостей, которые будут прибывать в Петербург. А мы знаем, что приглашены уже очень многие. И простые жители города - есть опасения - останутся в буквальном смысле на обочине праздника. Ожидается, что по городу будет не проехать. Что вы скажете по этому поводу?
В. Путин: - Мне кажется, что этот вопрос, без всяких сомнений, должен быть заранее решен оргкомитетом совместно с городскими властями. И он может быть решен достаточно эффективно. Надо обеспечить возможность людям, которые здесь живут, получить удовольствие от праздника. И в то же время дать возможность гостям все посмотреть, узнать, что такое Петербург, произвести на них должное впечатление для того, чтобы потом это сторицей вернулось в Петербург, обернулось инвестициями, полезными контактами в области гуманитарных связей, в области экономики, транспорта и т. д. Есть, на мой взгляд, неплохой - предварительный, правда, - план проведения мероприятий, и он выстроен таким образом, чтобы не мешать жителям города наслаждаться праздником. Действительно, гостей может быть много, но еще раз хочу подчеркнуть: предполагается так организовать работу, чтобы почетные гости и жители города не только друг другу не создавали проблем, а наоборот, сосуществовали - о чем я и говорил вначале - в известной гармонии. Чтобы вместе могли порадоваться празднику.
Но самое главное все-таки заключается в том, чтобы мы воспользовались предпраздничными мероприятиями по-умному. Для того чтобы дать толчок развитию города. Не только подлатать дороги и фасады зданий подкрасить - что тоже, кстати сказать, важно сделать, - но и помочь городу приобрести, повторяю, новый импульс своего развития.
А. Манилова: - Если от праздника перейти к будням, Владимир Владимирович, то я хотела бы спросить о том, что касается почти четверти населения Петербурга. О проблемах петербургской науки и высшей школы. Очевидно, что у нас эти проблемы стоят особенно остро и масштабно. Продолжают закрываться целые научные направления, молодые ученые уезжают за рубеж, а зарплата в некоторых НИИ заставляет семьи сотрудников попросту влачить жалкое сосуществование. Как, на ваш взгляд, можно переломить ситуацию? Ну деньги, это понятно. Что, кроме денег? Новая концепция развития науки с четким определением приоритетов, современный менеджмент, что?
В. Путин: - Конечно, менеджмент и организация науки очень важны, но нам, на мой взгляд, еще важнее решить другую задачу. Есть фундаментальная наука, а есть прикладная. Вот мы и должны четко разделить эти два направления. Прикладная наука во всем мире существует за счет тех средств, которые зарабатывает, причем - и вот здесь очень важен менеджмент - делает это эффективно. Я, вы знаете, частенько правительство подталкиваю, критикую за отсутствие амбициозных планов, но факт остается фактом - у нас рост экономики, рост значительный. Это говорит о том, что промышленность развивается - а значит, и наука должна быть востребована. Нужно уметь только предъявить свои возможности и грамотно ими распорядиться. А вот фундаментальная наука - это, конечно, забота государства. И те ресурсы, которые подчас распыляются, должны быть сконцентрированы вот на этой второй части. И здесь не на кого валить, государство просто обязано выполнить функцию поддержки фундаментальной науки и ее развития.
Что же касается высшей школы, то это очень близко к проблематике фундаментальной науки. Хотя есть и особенности, о чем я говорил в Университете, когда мы были здесь вместе с американским президентом. В условиях открытости рынка труда у нас какая альтернатива? Административно препятствовать выезду молодых специалистов. Это неправильно, это, на мой взгляд, опять путь в тупик. А значит, нужно создавать условия для их жизни здесь. Вот как это сделать, разные существуют точки зрения. Кто-то (сторонники предельной либерализации) говорит о том, что мы вообще не должны помогать никому - рынок сам выведет. Но есть и другая точка зрения: что все-таки отдельные направления, отдельных специалистов, отдельные школы мы должны поддержать. Поддержать в приоритетном порядке и хоть небольшому слою специалистов предоставить возможность здесь, у себя на родине, достойно существовать. Причем так - обеспечить уровень доходов хотя бы чуть выше среднего.
А. Манилова: - То есть своего рода внутренние гранты...
В. Путин: - Ну, да. По-разному можно назвать, но смысл тот же - дать возможность наиболее талантливым деятелям культуры, науки, литературы жить достойно в своей стране. И общество должно это понять. Предстоит осознать, что мы должны платить этим людям, чтобы они здесь остались, жили и творили в России и были довольны своей жизнью. Чтобы у нас научные школы не закрывались. Если мы поступим иначе, если распылим свой интеллектуальный ресурс, мы потеряем не только конкретных ученых и конкретных преподавателей, школы можно потерять. Такая опасность существует. И вот тогда мы будем очень близки к ситуации, которую можно назвать катастрофической. Сегодня есть опасности, которые вы обозначили, но все-таки трагедии пока не происходит. У нас очень большой задел, интеллектуальный задел, но он исчерпаем. Поэтому сейчас правительство рассматривает ряд предложений как раз вот в том направлении, которое я очертил. Думаю, они будут реализованы.
А. Губанков: - Вы упомянули об амбициозных планах. И мы видим, что у федерального центра очень серьезные планы по изменению ситуации в стране, по определению стратегии ее развития, по обновлению системы управления. Но все эти новые идеи часто погибают где-то на уровне среднего или мелкого звена. И здесь возникает совершенно закономерный вопрос о ротации кадров. Насколько, с вашей точки зрения, серьезна для России кадровая проблема и что нужно сделать для ее решения?
В. Путин: - Людям, которые занимают первые позиции - президенту, председателю правительства, министрам, вице-премьерам, - всегда очень удобно все свалить на какое-то среднее звено. Я вам очень благодарен за такую подсказку, давайте на них все и свалим. Хотя, если серьезно, дело не всегда в них. Дело в том, чтобы руководители более высокого звена правильно организовали их работу. В конечном итоге все зависит от людей, которые принимают решения. Я не случайно в своем послании Федеральному собранию говорил о необходимости проведения административной реформы. Она должна быть не формальной, а сущностной. Нужно пересмотреть многие вещи, которые тормозят реализацию принимаемых решений.
На совещании губернатор Яковлев приводил пример: из 18 тысяч чиновников в Петербурге больше половины - федеральных. Очень много контрольных функций. Это не значит, что не нужно контролировать, наоборот, нужно строго спрашивать. Но контроль ради контроля, который мешает функционировать коммерческим структурам либо государственным организациям, не нужен. И необходимо разобраться с этим. Поэтому первая задача - это лучшее администрирование, выстраивание функций, лучшая постановка целей и обратная реакция.
Что же касается кадров, то недавно мы это обсуждали в правительстве. У нас действительно не хватает специалистов. Каждый конкретно - человек грамотный, но не всегда задачи, которые стоят сегодня перед государством, соответствуют уровню квалификации людей. Задачи изменились. А люди еще часто работают, как ни странно, в старой системе отсчета, думают старыми категориями. Вот на совещании мы вспоминали проблему тарифов. Очень важная проблема, которая беспокоит всю страну, - тарифы на железнодорожные перевозки, на электроэнергию, на газ. Она тесно связана с затратами так называемых естественных монополий. Но правительство не может до сих пор даже посчитать обоснованность этих затрат. Не потому, что не хочет. Специалистов не хватает! Выходит все, что наработано в естественных монополиях, нужно отдавать в консалтинговые фирмы, потому что это огромные, толстые тома - вот до самого потолка. В правительстве просто специалистов нет, которые могли бы во всем этом разобраться. Значит, нужно отдать все в какую-то консалтинговую фирму и попросить, чтобы сами же монополии оплатили эту работу. Ну а кто платит, тот и музыку заказывает. Правительство само должно это делать. Это только один частный пример, хотя очень важный, показывающий глубину того вопроса, который вы поставили.
А. Манилова: - Владимир Владимирович, все, что происходит сейчас в Петербурге, и что бы теперь ни происходило, уже увязывается общественным сознанием с 300-летием. Поэтому не могу вас не спросить, что даст вам основания через год сказать: "Юбилей Петербурга удался"?
В. Путин: - Я уже упоминал об этом. Таким основанием может быть только новый импульс в развитии города. Если мы сможем использовать фактор 300-летия как повод для того, чтобы подтолкнуть развитие Петербурга, дать ему новый импульс на длительную перспективу. Если мы не предпримем мер инфраструктурного характера, если не обозначим срок завершения работ, то город его никогда не получит. Это факт. И мне бы очень хотелось, чтобы этот толчок, импульс был достаточно мощным и город ощутил это.
А. Губанков: - То есть на праздновании 300-летия жизнь не заканчивается в Петербурге... Вот это важно понять, наверное.
В. Путин: - Так вот в этом как раз весь пафос моего ответа. Чтобы юбилей не закончился только фейерверком и приездом высоких гостей, а чтобы новые элементы жизни появились.
А. Губанков: - Вообще вам, честно говоря, не позавидуешь. Просто потому, что для любого петербуржца 300-летие города - это праздник, и наверняка вам хотелось бы в этот день просто пройтись по петербургским улицам... Но вы будете выполнять свою президентскую работу, свою миссию. Мы знаем. Вы уже говорили об этом, что в Петербург приедет очень много иностранных гостей. Кстати, кто-то уже подтвердил свое участие в праздновании и точно приедет через год в северную столицу?
В. Путин: - Во-первых, все-таки я думаю, что пройдусь по улицам и почувствую атмосферу праздника. Причем не только с гостями, но и с друзьями своими, которые жили, живут и будут жить в Петербурге, я знаю. Это все-таки самое главное. Я думаю, что у любого человека общение с городом - это прежде всего общение со своими друзьями, которые здесь живут. Вот и у меня контакт с городом продолжается в этом смысле.
Что касается высоких гостей, то многие из них заявили о том, что приедут. Для меня было приятной неожиданностью на встрече в Стокгольме глав государств Евросоюза, куда меня пригласили, когда в завершении дискуссии премьер-министр Люксембурга вдруг неожиданно сказал: "Мы все так позитивно отзываемся о взаимодействии с Россией и готовы поддержать президента. У меня есть предложение - давайте в качестве символического жеста все вместе приедем в Петербург и продемонстрируем там флаги Европы, потому что город создавался как "окно в Европу", как элемент связи с Европой". И вот, насколько мне известно, такое подтверждение есть. Мы планируем провести саммит, то есть встречу на высшем уровне Россия - Евросоюз, но не в обычном формате. Обычный формат - это так называемая тройка Евросоюза, они так и называют: "тройка", используют русскую терминологию. Это председатель комиссии Евросоюза, генеральный секретарь по безопасности Хавьер Солана и руководитель страны, которая возглавляет в данный момент Евросоюз. Так вот, решено не тройкой приехать в Петербург, а на уровне глав государств и правительств.
Но хочу еще раз подчеркнуть: организаторы постараются это сделать таким образом, чтобы минимизировать проблемы, которые могут возникнуть в городе в связи с присутствием такого количества высоких гостей.
А. Манилова: - Вы наверняка скучаете по своему городу, когда долго не бываете здесь. Хотя за эту неделю ностальгия, наверное, утолена. Владимир Владимирович, а что вы больше всего любите здесь? Какие картинки встают перед глазами при слове "Петербург"? И вообще, если возможно, ответьте: с кем вы встречаетесь здесь, когда приезжаете в Петербург, - за рамками официальной программы, конечно.
В. Путин: - Я думаю, у меня такие же чувства, как у каждого человека, Петербург - это моя, как сейчас принято говорить, малая родина. И как это не покажется странным или неестественным кому-то, для меня это не Исаакиевский собор и не Петропавловская крепость, хотя все это я тоже люблю. Это мои родители, это моя мама, отец, это вот та среда, в которой я жил, воспитывался, дом, где я жил, улица, на которой я жил, школа, в которую я ходил. Это все - часть моей жизни. Причем такая, которой я дорожу.
А. Манилова, А. Губанков: - Спасибо, Владимир Владимирович, за интервью.
АЛЛА МАНИЛОВА
