Культура
БОРИС СТРУГАЦКИЙ: Я НЕ СТАЛ БЫ ВМЕШИВАТЬСЯВ В ПРОШЛОЕ
05 декабря
На страницах "НВ" Борис Стругацкий - один из любимых и почетных гостей. Но разговоры с ним невозможно представить как милые посиделки: какую марку машины вы предпочитаете, нравятся вам блондинки или брюнетки? Политикой Борис Стругацкий интересовался всегда, но особенно - в последние годы: большинство интервью, которые он дает, превращается в обсуждение наиболее злободневных тем российской политики...
- Представьте себе, что вы получили фантастическую возможность вмешаться в прошлое и изменить по своему желанию ход истории в любые ее моменты. Во-первых, стали бы вы это делать? А во-вторых, если да - то что бы вы изменили в истории?
- Я не раз сам с собой и с друзьями своими играл в эту увлекательную мысленную игру. И понял: не стал бы я вмешиваться ни в какие процессы ни при каких обстоятельствах. Сильно подозреваю, что любое вмешательство привело бы только к ухудшению ситуации. "Виртуальная история - страшнее реальной". Или, если угодно: из всех возможных вариантов развития событий реализуется наименее кровавый. Своего рода "принцип Гамильтона" для исторических процессов.
- Как-то вы сказали: как было бы хорошо, если бы престарелый президент Германии фельдмаршал Гинденбург разогнал нацистскую партию, пересажал бы ее лидеров и отменил выборы - тогда бы мы не столкнулись со всеми ужасами победившего фашизма. Или это возможное вмешательство привело бы к еще более кровавому варианту, чем гитлеровский?
- Решить такую виртуально-историческую задачку мне явно не по плечу. Да и кому по плечу? Сильно подозреваю, однако, что такое решение привело бы только к отсрочке фашизации Германии, Германия той поры была чревата фашизмом, и он все равно бы, скорее всего, наступил, но, может быть, более кровавым, революционным путем. Возникла бы обычная послереволюционная разруха, террор, и далее по полной программе, но еще более жестоко, чем в варианте реальной истории: революция ведь ужесточает нравы.
- А случись в истории последних веков что-то локальное иначе, чем на самом деле, - история изменила бы свой ход существенно?
- Это вопрос в значительной степени терминологический. Что значит - "существенно"? Какими параметрами эта "существенность" определяется? Впрочем, я не сторонник "теории раздавленной бабочки": чтобы получить существенное (в любом смысле этого слова) изменение Истории, надо что-то весьма существенное изменить в точке бифуркации. Исследуемые обычно в литературе локальные изменения - ничтожны. Внезапная смерть какого-либо исторического персонажа или даже группы людей, не говоря уже о каком-нибудь "историческом насморке", поражающем полководца перед битвой, - все это способно лишь создать легкую рябь на мощной волне истории, и не более того. "Равнодействующую миллионов воль" не в силах повернуть никакие отдельные личности или локальные события.
- Сейчас деятели культуры стараются дружить с властью. Раньше же считалось: интеллигент должен быть независимым и оппозиционным. Но теперь несть числа желающим прямо, по-стариковски сказать любому из сильных мира сего: "Вы - великий человек!" Что бы сказал об этом Виктор Банев из "Гадких лебедей"?
- Могу совершенно точно сказать, что Виктор Банев держался бы от этого парада лояльности по возможности в сторонке. Даже в том случае, если бы ему лично нравился президент или министр внутренних дел. И не потому, собственно, что это вообще "западло", - просто это не его занятие. Так он устроен. Его дело, как известно, "улавливать тенденции повышенным чутьем художника", а равно и "глаголом жечь сердца людей". Все же остальное - почет, ордена, деньги, светская жизнь, даже слава в конце концов - все это от лукавого и глубоко вторично. Как, впрочем, и пресловутая (замечу в скобках) оппозиционность...
- Много лет назад в "Понедельнике" братья Стругацкие придумали "контрамотов" - людей, живущих в обратном времени. Но часто у интеллигенции возникает опасение: не
попали ли мы все в поток обратного времени? Люди боятся авторитаризма, декоративных выборов, прогрессирующего единомыслия... Или все, что происходит, не так страшно?
- Такое по-настоящему страшно. Но имеют место две надежды: во-первых, мы, может быть по привычке, сгущаем краски. Такое впечатление, что нынешняя власть просто стремится - вольно или невольно, сознательно или инстинктивно - реализовать у нас властную структуру России 1913 года. С поправками на специфику времени, разумеется. Это был бы, видимо, не самый плохой вариант развития событий, но тем не менее история ведь не повторяется, а если ее кто-то и попытался бы повторить, получилась бы комедия, а не драма.
- В листовке, которые раскладывает по ящикам в моем округе один из кандидатов, он подсчитывает, сколько проблем города можно решить, если конфисковать 8 миллиардов долларов личного состояния Михаила Ходорковского...
- Совершенно очевидно, что для правильного и эффективного функционирования крупный бизнес должен иметь в своем распоряжении какие-то властные рычаги - возможность влиять на выборы, на парламент, на правительство: без этого невозможно делать по-настоящему большие деньги. Но опыт истории показывает, что в странах, где побеждает крупный бизнес, возникает нечто вроде банановой республики - бизнес берет на себя управление и экономикой, и политикой. Наоборот, там, где государство загоняет крупный бизнес "под колено", возникает автократическое государство типа Германии или Италии 30-х годов. А вожделенная наша демократия и есть как раз состояние некоего разумного и эффективного равновесия двух этих основных сил - государства и крупного бизнеса. Вот это равновесие сейчас и устанавливается у нас в стране - методом проб и ошибок. Но порой, особенно на фоне выборов, это происходит с привлечением самых демагогических и грубых приемов, под одобрительное ворчание неисчислимых и неистребимых сторонников политики "отнять и поделить".
- Много говорят о зависимости российских судов. И даже введение несменяемости судей ни на что ни повлияло. В чем дело - в психологии судей, в общественных настроениях, в чем-то другом?
- Суд у нас - народный. Плоть от плоти народа. Как милиция. Как армия. Странно было бы, если бы милиция у нас была старая, привычная, а суды вдруг образовались бы (сами собой) новые, демократические. Да, порядки у нас сейчас вроде бы новые, но менталитет-то старый, советский. И поощряется порой именно этот менталитет, потому что он удобен и опять же привычен. Это - надолго. Новое поколение судей должно прийти, прежде чем порядок вещей изменится.
- В свое время вы сказали, что психологию раба и холопа за десять лет (имелись в виду годы постсоветской эпохи) не вытравить. А за сколько - можно? И что для этого нужно?
- Два-три поколения. Причем, пожалуйста, без "реставраций" и возвратов к советскому прошлому.
- В наших разговорах из года в год мы всегда затрагиваем тему Чечни. И сейчас от этой темы не уйти. Насколько, на ваш взгляд, верна гипотеза о том, что в Чечне нам противостоит не население, а международные террористические организации?
- Это было бы слишком просто. На самом деле международный терроризм в Чечне опирается на достаточно широкие слои сочувствующих и убежденных сторонников независимой Чечни. В этом-то все и дело!
- В таком случае, зачем удерживать эти "широкие слои" в России силой? Ни у кого это в последние годы не получилось: Азербайджан не удержал Нагорный Карабах, Грузия - Абхазию, Молдова - Приднестровье... Если же говорить о принципе нерушимости границ - так этот принцип давно уже нарушен, когда распался СССР. Более того, а хотите ли вы жить с чеченцами в одной стране?
- В нынешней ситуации согласиться с независимостью Чечни означало бы, по-моему, во-первых, обречь население Чечни на кровавую междоусобицу, а во-вторых, заполучить на своей границе враждебное и агрессивное государство (вспомните поход Басаева в Дагестан, с которого и начался нынешний этап обострения). Неизбежное в дальнейшем умиротворение такого государства будет выглядеть по всем своим параметрам уже как настоящая война, а не как контртеррористическая операция внутри собственной территории. Я, безусловно, готов жить в одной стране с чеченцами, но иметь на южных границах агрессивного соседа - нет.
- После трагедии на Дубровке одни российские газеты писали "Нас не поставить на колени!", гордясь тем, что российские власти не пошли на переговоры с боевиками, а другие печатали письма тех, кто говорил: если бы во имя спасения детей надо было прийти и встать на колени - они бы пришли и встали...
- Встать на колени ради спасения чьей-то жизни готов любой нормальный человек, и это будет не унижение, а как раз возвышение духа. Речь идет о том, что, раз начав уступать террористам, ты приговариваешь себя к новым и новым уступкам и фактически поощряешь терроризм. Пресекать действия террористов самым жестоким образом, сделав при этом все возможное (и невозможное) для спасения заложников, - это, по сути, единственный правильный путь. Следует ли вести переговоры? Да, пока остается хоть малая возможность "разойтись миром". Но не дольше.
Борис ВИШНЕВСКИЙ
- Представьте себе, что вы получили фантастическую возможность вмешаться в прошлое и изменить по своему желанию ход истории в любые ее моменты. Во-первых, стали бы вы это делать? А во-вторых, если да - то что бы вы изменили в истории?
- Я не раз сам с собой и с друзьями своими играл в эту увлекательную мысленную игру. И понял: не стал бы я вмешиваться ни в какие процессы ни при каких обстоятельствах. Сильно подозреваю, что любое вмешательство привело бы только к ухудшению ситуации. "Виртуальная история - страшнее реальной". Или, если угодно: из всех возможных вариантов развития событий реализуется наименее кровавый. Своего рода "принцип Гамильтона" для исторических процессов.
- Как-то вы сказали: как было бы хорошо, если бы престарелый президент Германии фельдмаршал Гинденбург разогнал нацистскую партию, пересажал бы ее лидеров и отменил выборы - тогда бы мы не столкнулись со всеми ужасами победившего фашизма. Или это возможное вмешательство привело бы к еще более кровавому варианту, чем гитлеровский?
- Решить такую виртуально-историческую задачку мне явно не по плечу. Да и кому по плечу? Сильно подозреваю, однако, что такое решение привело бы только к отсрочке фашизации Германии, Германия той поры была чревата фашизмом, и он все равно бы, скорее всего, наступил, но, может быть, более кровавым, революционным путем. Возникла бы обычная послереволюционная разруха, террор, и далее по полной программе, но еще более жестоко, чем в варианте реальной истории: революция ведь ужесточает нравы.
- А случись в истории последних веков что-то локальное иначе, чем на самом деле, - история изменила бы свой ход существенно?
- Это вопрос в значительной степени терминологический. Что значит - "существенно"? Какими параметрами эта "существенность" определяется? Впрочем, я не сторонник "теории раздавленной бабочки": чтобы получить существенное (в любом смысле этого слова) изменение Истории, надо что-то весьма существенное изменить в точке бифуркации. Исследуемые обычно в литературе локальные изменения - ничтожны. Внезапная смерть какого-либо исторического персонажа или даже группы людей, не говоря уже о каком-нибудь "историческом насморке", поражающем полководца перед битвой, - все это способно лишь создать легкую рябь на мощной волне истории, и не более того. "Равнодействующую миллионов воль" не в силах повернуть никакие отдельные личности или локальные события.
- Сейчас деятели культуры стараются дружить с властью. Раньше же считалось: интеллигент должен быть независимым и оппозиционным. Но теперь несть числа желающим прямо, по-стариковски сказать любому из сильных мира сего: "Вы - великий человек!" Что бы сказал об этом Виктор Банев из "Гадких лебедей"?
- Могу совершенно точно сказать, что Виктор Банев держался бы от этого парада лояльности по возможности в сторонке. Даже в том случае, если бы ему лично нравился президент или министр внутренних дел. И не потому, собственно, что это вообще "западло", - просто это не его занятие. Так он устроен. Его дело, как известно, "улавливать тенденции повышенным чутьем художника", а равно и "глаголом жечь сердца людей". Все же остальное - почет, ордена, деньги, светская жизнь, даже слава в конце концов - все это от лукавого и глубоко вторично. Как, впрочем, и пресловутая (замечу в скобках) оппозиционность...
- Много лет назад в "Понедельнике" братья Стругацкие придумали "контрамотов" - людей, живущих в обратном времени. Но часто у интеллигенции возникает опасение: не
попали ли мы все в поток обратного времени? Люди боятся авторитаризма, декоративных выборов, прогрессирующего единомыслия... Или все, что происходит, не так страшно?
- Такое по-настоящему страшно. Но имеют место две надежды: во-первых, мы, может быть по привычке, сгущаем краски. Такое впечатление, что нынешняя власть просто стремится - вольно или невольно, сознательно или инстинктивно - реализовать у нас властную структуру России 1913 года. С поправками на специфику времени, разумеется. Это был бы, видимо, не самый плохой вариант развития событий, но тем не менее история ведь не повторяется, а если ее кто-то и попытался бы повторить, получилась бы комедия, а не драма.
- В листовке, которые раскладывает по ящикам в моем округе один из кандидатов, он подсчитывает, сколько проблем города можно решить, если конфисковать 8 миллиардов долларов личного состояния Михаила Ходорковского...
- Совершенно очевидно, что для правильного и эффективного функционирования крупный бизнес должен иметь в своем распоряжении какие-то властные рычаги - возможность влиять на выборы, на парламент, на правительство: без этого невозможно делать по-настоящему большие деньги. Но опыт истории показывает, что в странах, где побеждает крупный бизнес, возникает нечто вроде банановой республики - бизнес берет на себя управление и экономикой, и политикой. Наоборот, там, где государство загоняет крупный бизнес "под колено", возникает автократическое государство типа Германии или Италии 30-х годов. А вожделенная наша демократия и есть как раз состояние некоего разумного и эффективного равновесия двух этих основных сил - государства и крупного бизнеса. Вот это равновесие сейчас и устанавливается у нас в стране - методом проб и ошибок. Но порой, особенно на фоне выборов, это происходит с привлечением самых демагогических и грубых приемов, под одобрительное ворчание неисчислимых и неистребимых сторонников политики "отнять и поделить".
- Много говорят о зависимости российских судов. И даже введение несменяемости судей ни на что ни повлияло. В чем дело - в психологии судей, в общественных настроениях, в чем-то другом?
- Суд у нас - народный. Плоть от плоти народа. Как милиция. Как армия. Странно было бы, если бы милиция у нас была старая, привычная, а суды вдруг образовались бы (сами собой) новые, демократические. Да, порядки у нас сейчас вроде бы новые, но менталитет-то старый, советский. И поощряется порой именно этот менталитет, потому что он удобен и опять же привычен. Это - надолго. Новое поколение судей должно прийти, прежде чем порядок вещей изменится.
- В свое время вы сказали, что психологию раба и холопа за десять лет (имелись в виду годы постсоветской эпохи) не вытравить. А за сколько - можно? И что для этого нужно?
- Два-три поколения. Причем, пожалуйста, без "реставраций" и возвратов к советскому прошлому.
- В наших разговорах из года в год мы всегда затрагиваем тему Чечни. И сейчас от этой темы не уйти. Насколько, на ваш взгляд, верна гипотеза о том, что в Чечне нам противостоит не население, а международные террористические организации?
- Это было бы слишком просто. На самом деле международный терроризм в Чечне опирается на достаточно широкие слои сочувствующих и убежденных сторонников независимой Чечни. В этом-то все и дело!
- В таком случае, зачем удерживать эти "широкие слои" в России силой? Ни у кого это в последние годы не получилось: Азербайджан не удержал Нагорный Карабах, Грузия - Абхазию, Молдова - Приднестровье... Если же говорить о принципе нерушимости границ - так этот принцип давно уже нарушен, когда распался СССР. Более того, а хотите ли вы жить с чеченцами в одной стране?
- В нынешней ситуации согласиться с независимостью Чечни означало бы, по-моему, во-первых, обречь население Чечни на кровавую междоусобицу, а во-вторых, заполучить на своей границе враждебное и агрессивное государство (вспомните поход Басаева в Дагестан, с которого и начался нынешний этап обострения). Неизбежное в дальнейшем умиротворение такого государства будет выглядеть по всем своим параметрам уже как настоящая война, а не как контртеррористическая операция внутри собственной территории. Я, безусловно, готов жить в одной стране с чеченцами, но иметь на южных границах агрессивного соседа - нет.
- После трагедии на Дубровке одни российские газеты писали "Нас не поставить на колени!", гордясь тем, что российские власти не пошли на переговоры с боевиками, а другие печатали письма тех, кто говорил: если бы во имя спасения детей надо было прийти и встать на колени - они бы пришли и встали...
- Встать на колени ради спасения чьей-то жизни готов любой нормальный человек, и это будет не унижение, а как раз возвышение духа. Речь идет о том, что, раз начав уступать террористам, ты приговариваешь себя к новым и новым уступкам и фактически поощряешь терроризм. Пресекать действия террористов самым жестоким образом, сделав при этом все возможное (и невозможное) для спасения заложников, - это, по сути, единственный правильный путь. Следует ли вести переговоры? Да, пока остается хоть малая возможность "разойтись миром". Но не дольше.
Борис ВИШНЕВСКИЙ
