Общество
ВЛАДИМИР БУКОВСКИЙ: Я ЖИВУ ГЛОБАЛЬНО...
19 мартa
- Владимир Константинович, вы известны как интеллектуал и аналитик, предсказавший еще в 1984 году скорый распад Советского Союза, хотя к этому тогда не было, казалось, никаких предпосылок. Чувствуете ли вы себя счастливым, наблюдая исполнение ваших пророчеств?
- Далеко не всегда, потому что обычно мои предсказания довольно мрачные. Но иногда они забавляют людей. В 84-м, действительно, все вспоминали книгу Оруэлла, и мне тогда задали вопрос: каким я вижу СССР в XXI веке? А я ответил, что считаю этот вопрос нелепым, ибо уже через 10 лет этой страны просто не будет. Тогда такой ответ многих шокировал...
- И все же: что случилось тогда, на рубеже 80-90-х? Почему власть, жестоко преследовавшая диссидентов, вдруг во мгновение ока перехватила ваши идеи, а вы сами остались, как и были, невостребованными?
- А это как раз было наиболее логично. Люди сидели у власти десятилетиями и поколениями и, естественно, терять ее не желали. Но когда мировая ситуация стала меняться, им пришлось срочно менять имидж. А при том, что у нас, диссидентов, не было никаких социальных позиций и возможностей влияния, но был наработан определенный интеллектуальный потенциал, язык, понятный окружающему миру. Вот этим потенциалом и языком система вовсю и воспользовалась.
- Советская экономика рухнула из-за недостатка нефтедолларов. А если сейчас упадут цены на нефть?
- Как только это случится, бюрократия примется выжимать регионы до последнего, и в какой-то момент они просто перестанут ей подчиняться. Но в отличие от распада СССР это будет уже не национальное, а экономическое размежевание. Север, Урал, Сибирь и Дальний Восток попытаются приобрести хотя бы какую-то независимость. Не в том смысле, что они захотят государственности с какими-то строгими границами. Они просто постараются отстроить свое самоуправление, найти свое место на мировом рынке.
Дальнего Востока это касается особенно. Ведь у них там рядом Япония, Корея, богатейшие тихоокеанские рынки. А их пока просто обирают до нитки, хотя за счет одного лишь транзита они могли бы жить не хуже Гонконга. Я уже как-то приводил такой гипотетический пример - однажды местный губернатор будет сидеть с местным командующим военным округом, попивая коньячок. И заведется разговор: "Иван Иваныч, вам Москва что-нибудь дает?" - "Да что вы, наоборот, все отнимает. А вам?" - "Даже сапог не шлют". - "Так какого... они нам нужны, давайте я буду правительством, а вы - командующим армией!" Что сделает Москва? Пошлет войска? Да у них солярки не хватит!
Нужно вести дело к реальной федерации, развивать партнерские, а не командные отношения с регионами. Это то, чего в России еще никто не делал, - поэтому здесь постоянная, неизвестная в других странах боязнь "распада". Но распадается только мертвое...
А "запретить" это движение невозможно, как течение реки, - оно прорвется другими путями. ...Если не разговаривать цивилизованно - получите там Ольстер или Страну Басков. Это объективный закон. Да и местные князьки - если они не будут шевелиться, а уповать на доброго дядю из центра - их этот поток просто сметет. Кстати, это вовсе не означает, что российское пространство разгородится навсегда - через несколько поколений эти фрагменты вполне могут воссоединиться, но уже на другой основе, более здоровой и естественной. Культурная близость несомненно сыграет свою роль. Как, например, сегодняшний англоязычный мир - Англия, США, Канада, Австралия - живет в тесном контакте и общении, а ведь они прошли через яростные войны за независимость.
- Беда, видимо, в том, что в нынешней России совершенно не развита воля к организации своего, автономного и самоуправляемого пространства. Хотя именно так существовал в свое время Великий Новгород...
- Да, этот пример очень показателен. Именно поэтому я, кстати, спорю с теми, кто видит причины российских бед в неких природных особенностях русского характера. Новгород как исконно русский город был при этом вполне самостоятельным и современным, свободно общался со всем миром. Причина всех бед не в русском, а в каком-то ненасытно-имперском сознании, начавшемся с московских царей. Потому и неслучаен регулярный распад их царства, начиная с эпохи сразу после Ивана Грозного. Они никогда не понимали, что для нормальной жизни нужны партнеры, а не рабы.
- Хотел спросить вас, не думаете ли вы возвращаться, но, кажется, этот вопрос излишен...
- Я люблю конкретное дело - но там его сейчас для меня нет. Кстати, и в 91-м мне дали визу только после того, как Мэгги Тэтчер стукнула кулаком по столу посла. Меня сейчас больше интересуют европейские проблемы.
- В России сейчас много говорят о "борьбе с коррупцией", только все на это реагируют иронически...
- Это не коррупция, это система. Практически весь нынешний российский капитализм - это плоть от плоти прежней коммунистической системы, с ее круговой порукой и жестким распределением ролей. Откуда, вы думаете, взялись все эти "олигархи"? С луны свалились? Это просто результат конвертации чиновничьих постов в собственность. Никакой естественной, народной капитализации, как в некоторых восточноевропейских странах, в России не произошло. А "выскочек" давила мафия, повязанная наверху все с той же структурой...
- И теперь этот "капитализм" скрещивается с европейским, таким же централизованным и коррумпированным...
- Да, продолжается та же "конвергенция" - их бюрократы охотно ездят друг к другу и "перенимают опыт". Они все здорово умеют прикрываться благими лозунгами, но цели у них те же - распределять и перераспределять не ими произведенное.
- Воли к новому историческому творчеству, кажется, ни у кого не осталось. Никто не думает над альтернативными стратегиями...
- Меня тоже это удивляет. Действительно, такое впечатление, что все живут сегодняшним днем, не думая, что все может мгновенно измениться, - хотя российская история, казалось бы, уже не раз этому учила. Ведь в ней все самое главное происходит именно тогда, когда кажется, что "ничего не будет". Вот сейчас "Комитет-2008" создали, как будто эти ближайшие четыре года просто вычеркнули. Гарик Каспаров, конечно, хороший парень, но так заведомо вычеркивать ходы можно только в шахматах. (Раздается мяуканье. - В.Ш.) О, извините, мой кот пришел - пойду покормлю...
- А возьмем российских либералов... В регионах их не особенно отличают друг от друга. "Кто приехал?" - "А, опять какие-то московские политики!"
- Знаете, я ведь еще в 1962 году с геологами проехал почти всю Сибирь, в 70-м путешествовал по Коми, по реке Печоре. Вообще я довольно много поездил по стране, пока был не в тюрьме. И на своем опыте знаю, какая повсюду жесткая антипатия к Москве. В советское время она просто была показной витриной социализма - именно для этого из голодавшей страны туда свозилось все. Как точно тогда заметил один мой приятель: "Москва - это не сердце нашей родины, а ее желудок". И в 90-е годы положение не исправилось, а еще более усугубилось. Хотя нормальной экономике не просто не нужен, а прямо противопоказан такой тотальный централизм, когда из одной точки командуют всем. Действительно, для москвичей и жителей регионов созданы совершенно разные возможности, а вследствие этого у них разное политическое мышление. Жаль, что московские либералы этого не чувствуют.
- У тех, кто называет себя патриотами, политическое мышление порой еще более оригинально - после того как они смирились, что Украина и Белоруссия - это "заграница", три скалы в Тихом океане превратились чуть ли не в главный символ империи...
- Кажется, это Ключевский еще заметил - люди всегда бежали от власти, рекрутчины, поборов, церковных гонений, а государство их преследовало - так и дошли до Тихого океана. Именно поэтому за всю свою историю государство так и не озаботилось созданием нормального местного самоуправления, и едва возникли земства, как большевики их сразу же разогнали. Местное самоуправление - это исток гражданского общества, а оно государству было поперек горла, потому что заставляло это государство думать о людях, а не только о себе. Нормальных отношений между властью и обществом в России не было до сих пор никогда.
- Я хотел еще задать вопрос о ваших культурных предпочтениях. Вы пишете в основном статьи и эссе и, как Набоков, одинаково свободно владеете русским и английским...
- Да, Набокова я люблю, но кажется, в отличие от него уже лучше владею английским, чем русским. (Смеется. - В.Ш.) Потому что уже напрочь забыл русскую раскладку клавиатуры. Что же до моих культурных интересов, то могу сказать, что они уже не связаны исключительно с русской культурой. Это в России она нам казалась некой абсолютной величиной, а отсюда такая замкнутость выглядит очень одномерно. Я интересуюсь многими европейскими культурами.
Мы в свое время ожидали настоящего культурного взрыва после коммунизма - но его, как вы, наверное, также можете наблюдать, не произошло. Может быть, я человек старшего поколения и чего-то не понимаю, но меня никоим образом не затрагивает модная ныне культура "Поколения Х". Это правящее ныне поколение, кому около 40. Не буду утверждать, что у них за душой ничего нет, но они мне просто не интересны. А вот их дети удивительны. Они гораздо ближе мне по духу - им интересны не только и не столько деньги, сколько творческое самовыражение, они изучают языки, историю... Вообще, каждое поколение бунтует против предыдущего. Если пока еще в моде сплошное потребление - следующее поколение непременно будет более духовным, если милитаризм - потом опять пойдут "дети цветов"...
- Я думаю, что вы сами ярко представляете только формирующийся сейчас тип "глобального русского". Это уже не просто "эмиграция" прошлых эпох, как переезд из одной страны в другую, а мобильное существование в глобальной диаспоре, все более популярное сейчас у разных народов, но по-прежнему непривычное для оседлой психологии...
- Действительно, я живу глобально - сам обитаю в Англии, моя семья в Швейцарии, книги издаю во Франции, лекции читаю в Америке и Германии... Сегодня на самом деле русские все более превращаются в диаспору - те, кому надоело доказывать свои естественные права ничуть не изменившимся чиновникам и надзирателям. И это та же самая, открытая Ключевским, русская традиция побега - только выплеснувшаяся уже за пределы России. Сейчас в Америке и Германии - и в индустриальных центрах, и в студенческих городках - уже огромная русская диаспора, миллионы людей. Даже здесь, в Англии, которая считается "дорогой страной", в середине 70-х, когда я сюда приехал, жило всего 200 русских, а сейчас, по неофициальным подсчетам, на нашем старом острове поселилось до 300 000 граждан из всех республик бывшего СССР! В Лондоне издаются три русские газеты, есть своя радиостанция, православные приходы по всей стране. (Кстати, их здесь никому не приходит в голову запрещать, как делают с католиками в России.) Причем эти люди вовсе не считают себя "оторванными от родины", скорее даже наоборот - у них психология лидеров. Они мыслят глобально - но по культуре вполне остаются русскими, и свободно реализуют свои таланты и способности, без страха, что придет вдруг какой-то чиновник или бандит и все закроет, отнимет и т. п.
А в нынешней России человек должен прилагать неимоверные усилия, чтобы просто быть самим собой, - вот что самое печальное...
Вадим ШТЕПА
- Далеко не всегда, потому что обычно мои предсказания довольно мрачные. Но иногда они забавляют людей. В 84-м, действительно, все вспоминали книгу Оруэлла, и мне тогда задали вопрос: каким я вижу СССР в XXI веке? А я ответил, что считаю этот вопрос нелепым, ибо уже через 10 лет этой страны просто не будет. Тогда такой ответ многих шокировал...
- И все же: что случилось тогда, на рубеже 80-90-х? Почему власть, жестоко преследовавшая диссидентов, вдруг во мгновение ока перехватила ваши идеи, а вы сами остались, как и были, невостребованными?
- А это как раз было наиболее логично. Люди сидели у власти десятилетиями и поколениями и, естественно, терять ее не желали. Но когда мировая ситуация стала меняться, им пришлось срочно менять имидж. А при том, что у нас, диссидентов, не было никаких социальных позиций и возможностей влияния, но был наработан определенный интеллектуальный потенциал, язык, понятный окружающему миру. Вот этим потенциалом и языком система вовсю и воспользовалась.
- Советская экономика рухнула из-за недостатка нефтедолларов. А если сейчас упадут цены на нефть?
- Как только это случится, бюрократия примется выжимать регионы до последнего, и в какой-то момент они просто перестанут ей подчиняться. Но в отличие от распада СССР это будет уже не национальное, а экономическое размежевание. Север, Урал, Сибирь и Дальний Восток попытаются приобрести хотя бы какую-то независимость. Не в том смысле, что они захотят государственности с какими-то строгими границами. Они просто постараются отстроить свое самоуправление, найти свое место на мировом рынке.
Дальнего Востока это касается особенно. Ведь у них там рядом Япония, Корея, богатейшие тихоокеанские рынки. А их пока просто обирают до нитки, хотя за счет одного лишь транзита они могли бы жить не хуже Гонконга. Я уже как-то приводил такой гипотетический пример - однажды местный губернатор будет сидеть с местным командующим военным округом, попивая коньячок. И заведется разговор: "Иван Иваныч, вам Москва что-нибудь дает?" - "Да что вы, наоборот, все отнимает. А вам?" - "Даже сапог не шлют". - "Так какого... они нам нужны, давайте я буду правительством, а вы - командующим армией!" Что сделает Москва? Пошлет войска? Да у них солярки не хватит!
Нужно вести дело к реальной федерации, развивать партнерские, а не командные отношения с регионами. Это то, чего в России еще никто не делал, - поэтому здесь постоянная, неизвестная в других странах боязнь "распада". Но распадается только мертвое...
А "запретить" это движение невозможно, как течение реки, - оно прорвется другими путями. ...Если не разговаривать цивилизованно - получите там Ольстер или Страну Басков. Это объективный закон. Да и местные князьки - если они не будут шевелиться, а уповать на доброго дядю из центра - их этот поток просто сметет. Кстати, это вовсе не означает, что российское пространство разгородится навсегда - через несколько поколений эти фрагменты вполне могут воссоединиться, но уже на другой основе, более здоровой и естественной. Культурная близость несомненно сыграет свою роль. Как, например, сегодняшний англоязычный мир - Англия, США, Канада, Австралия - живет в тесном контакте и общении, а ведь они прошли через яростные войны за независимость.
- Беда, видимо, в том, что в нынешней России совершенно не развита воля к организации своего, автономного и самоуправляемого пространства. Хотя именно так существовал в свое время Великий Новгород...
- Да, этот пример очень показателен. Именно поэтому я, кстати, спорю с теми, кто видит причины российских бед в неких природных особенностях русского характера. Новгород как исконно русский город был при этом вполне самостоятельным и современным, свободно общался со всем миром. Причина всех бед не в русском, а в каком-то ненасытно-имперском сознании, начавшемся с московских царей. Потому и неслучаен регулярный распад их царства, начиная с эпохи сразу после Ивана Грозного. Они никогда не понимали, что для нормальной жизни нужны партнеры, а не рабы.
- Хотел спросить вас, не думаете ли вы возвращаться, но, кажется, этот вопрос излишен...
- Я люблю конкретное дело - но там его сейчас для меня нет. Кстати, и в 91-м мне дали визу только после того, как Мэгги Тэтчер стукнула кулаком по столу посла. Меня сейчас больше интересуют европейские проблемы.
- В России сейчас много говорят о "борьбе с коррупцией", только все на это реагируют иронически...
- Это не коррупция, это система. Практически весь нынешний российский капитализм - это плоть от плоти прежней коммунистической системы, с ее круговой порукой и жестким распределением ролей. Откуда, вы думаете, взялись все эти "олигархи"? С луны свалились? Это просто результат конвертации чиновничьих постов в собственность. Никакой естественной, народной капитализации, как в некоторых восточноевропейских странах, в России не произошло. А "выскочек" давила мафия, повязанная наверху все с той же структурой...
- И теперь этот "капитализм" скрещивается с европейским, таким же централизованным и коррумпированным...
- Да, продолжается та же "конвергенция" - их бюрократы охотно ездят друг к другу и "перенимают опыт". Они все здорово умеют прикрываться благими лозунгами, но цели у них те же - распределять и перераспределять не ими произведенное.
- Воли к новому историческому творчеству, кажется, ни у кого не осталось. Никто не думает над альтернативными стратегиями...
- Меня тоже это удивляет. Действительно, такое впечатление, что все живут сегодняшним днем, не думая, что все может мгновенно измениться, - хотя российская история, казалось бы, уже не раз этому учила. Ведь в ней все самое главное происходит именно тогда, когда кажется, что "ничего не будет". Вот сейчас "Комитет-2008" создали, как будто эти ближайшие четыре года просто вычеркнули. Гарик Каспаров, конечно, хороший парень, но так заведомо вычеркивать ходы можно только в шахматах. (Раздается мяуканье. - В.Ш.) О, извините, мой кот пришел - пойду покормлю...
- А возьмем российских либералов... В регионах их не особенно отличают друг от друга. "Кто приехал?" - "А, опять какие-то московские политики!"
- Знаете, я ведь еще в 1962 году с геологами проехал почти всю Сибирь, в 70-м путешествовал по Коми, по реке Печоре. Вообще я довольно много поездил по стране, пока был не в тюрьме. И на своем опыте знаю, какая повсюду жесткая антипатия к Москве. В советское время она просто была показной витриной социализма - именно для этого из голодавшей страны туда свозилось все. Как точно тогда заметил один мой приятель: "Москва - это не сердце нашей родины, а ее желудок". И в 90-е годы положение не исправилось, а еще более усугубилось. Хотя нормальной экономике не просто не нужен, а прямо противопоказан такой тотальный централизм, когда из одной точки командуют всем. Действительно, для москвичей и жителей регионов созданы совершенно разные возможности, а вследствие этого у них разное политическое мышление. Жаль, что московские либералы этого не чувствуют.
- У тех, кто называет себя патриотами, политическое мышление порой еще более оригинально - после того как они смирились, что Украина и Белоруссия - это "заграница", три скалы в Тихом океане превратились чуть ли не в главный символ империи...
- Кажется, это Ключевский еще заметил - люди всегда бежали от власти, рекрутчины, поборов, церковных гонений, а государство их преследовало - так и дошли до Тихого океана. Именно поэтому за всю свою историю государство так и не озаботилось созданием нормального местного самоуправления, и едва возникли земства, как большевики их сразу же разогнали. Местное самоуправление - это исток гражданского общества, а оно государству было поперек горла, потому что заставляло это государство думать о людях, а не только о себе. Нормальных отношений между властью и обществом в России не было до сих пор никогда.
- Я хотел еще задать вопрос о ваших культурных предпочтениях. Вы пишете в основном статьи и эссе и, как Набоков, одинаково свободно владеете русским и английским...
- Да, Набокова я люблю, но кажется, в отличие от него уже лучше владею английским, чем русским. (Смеется. - В.Ш.) Потому что уже напрочь забыл русскую раскладку клавиатуры. Что же до моих культурных интересов, то могу сказать, что они уже не связаны исключительно с русской культурой. Это в России она нам казалась некой абсолютной величиной, а отсюда такая замкнутость выглядит очень одномерно. Я интересуюсь многими европейскими культурами.
Мы в свое время ожидали настоящего культурного взрыва после коммунизма - но его, как вы, наверное, также можете наблюдать, не произошло. Может быть, я человек старшего поколения и чего-то не понимаю, но меня никоим образом не затрагивает модная ныне культура "Поколения Х". Это правящее ныне поколение, кому около 40. Не буду утверждать, что у них за душой ничего нет, но они мне просто не интересны. А вот их дети удивительны. Они гораздо ближе мне по духу - им интересны не только и не столько деньги, сколько творческое самовыражение, они изучают языки, историю... Вообще, каждое поколение бунтует против предыдущего. Если пока еще в моде сплошное потребление - следующее поколение непременно будет более духовным, если милитаризм - потом опять пойдут "дети цветов"...
- Я думаю, что вы сами ярко представляете только формирующийся сейчас тип "глобального русского". Это уже не просто "эмиграция" прошлых эпох, как переезд из одной страны в другую, а мобильное существование в глобальной диаспоре, все более популярное сейчас у разных народов, но по-прежнему непривычное для оседлой психологии...
- Действительно, я живу глобально - сам обитаю в Англии, моя семья в Швейцарии, книги издаю во Франции, лекции читаю в Америке и Германии... Сегодня на самом деле русские все более превращаются в диаспору - те, кому надоело доказывать свои естественные права ничуть не изменившимся чиновникам и надзирателям. И это та же самая, открытая Ключевским, русская традиция побега - только выплеснувшаяся уже за пределы России. Сейчас в Америке и Германии - и в индустриальных центрах, и в студенческих городках - уже огромная русская диаспора, миллионы людей. Даже здесь, в Англии, которая считается "дорогой страной", в середине 70-х, когда я сюда приехал, жило всего 200 русских, а сейчас, по неофициальным подсчетам, на нашем старом острове поселилось до 300 000 граждан из всех республик бывшего СССР! В Лондоне издаются три русские газеты, есть своя радиостанция, православные приходы по всей стране. (Кстати, их здесь никому не приходит в голову запрещать, как делают с католиками в России.) Причем эти люди вовсе не считают себя "оторванными от родины", скорее даже наоборот - у них психология лидеров. Они мыслят глобально - но по культуре вполне остаются русскими, и свободно реализуют свои таланты и способности, без страха, что придет вдруг какой-то чиновник или бандит и все закроет, отнимет и т. п.
А в нынешней России человек должен прилагать неимоверные усилия, чтобы просто быть самим собой, - вот что самое печальное...
Вадим ШТЕПА
