Культура
НИ ОДНОГО СОВРЕМЕННОГО ПАМЯТНИКА В ГОРОДЕ НЕТ
13 августа
- Для начала не совсем профильный вопрос: как вы относитесь к нынешним спорам о застройке исторического центра Петербурга?
- Не надо застраивать центр средними или плохими зданиями. Это беда питерской архитектуры. Она очень провинциальна, в дурном смысле очень технологична, то есть ориентирована на строительную практику. И глубоко неинтересна с архитектурной точки зрения. Недавно я был в Нижнем Новгороде, там уже 10 лет существует высокопрофессиональная архитектурная школа... Питерские достижения и рядом не поставить. В провинции строят сильнее...
Все дело в профессионализме авторов. Если они строят сараи рядом с дворцами, через сто лет будут говорить, что наше время было временем сараев, время строительной нечистоплотности....
- И надежды тут нет никакой?
- Никакой. Все слишком повязаны - и союз архитекторов, и главы мастерских, которые рассуждают так: здесь надо что-то другое строить, но я не соглашусь, другие согласятся. А мне надо мастерскую кормить. Вот этика... При этом меня поражает отсутствие гражданоской позиции архитектурной общественности. Когда возникло предложение Мосса, то все как один восстали с пеной у рта. Хотя речь шла о постройке не в самом центре Петербурга. А когда в самом центре строятся унылые дома, не слышу голоса общественности. Я специально взял машину в Лос-Анджелесе и объехал все строения Мосса. Он - один из самых "средовых" архитекторов. Прячет свои вещи в районах гаражей, они чрезвычайно пластичны, внешне не монументальны. А мы его пинками выгнали, предпочтя менее интересный проект. Хотя Перро тоже, конечно, великий архитектор... И сразу все затихло. Поэтому считаю, что считанные какие-то вещи можно ставить в центральных районах, но они должны быть крупными произведениями. Ведь это иллюзия, что в центре однотипные, одностильные дома. На Невском, кроме довольно средней архитектуры эпохи эклектики, есть блестящие вещи модерна, не говоря уже о ХIХ веке.
- Давайте теперь коснемся более вам близкой темы - городской скульптуры...
- Это не тема, это отсутствие темы. Тут не о чем говорить. Ряд осуществленных проектов - памятник Александру Невскому, затем Тургенев, Гоголь, несколько ранее Ломоносов - это все вне критики. При этом город поглощает все, глаз замыливается и привыкание происходит незаметно.
Скульпторы 50-х годов лепили как скульпторы ХIХ века. В начале ХХ века Александр Бенуа заклеймил довольно гневными словами, не вполне корректными даже и сегодня, вот этих скульптуроделателей ХIХ века, которые тиражировали пиджаки и башмаки... Но именно им, а не Паоло Трубецкому стали подражать сталинские скульпторы. А нынешнее поколение подражает сталинским скульпторам. В результате получилось впечатление полного безвременья. Ни одного современного памятника в городе нет. Это позорно для огромного урбанистического центра. Хотя такие ХIХ века памятнички есть и в Лос-Анджелесе и в Париже - туристическая скульптура: портной, сапожник, возле которых могут играть дети и фотографироваться туристы...
- Но ведь вы же возмущались скульптурами Малой Садовой...
- Возмущался... потому, что если бы улица с такими скульптурами появилась в Купчино, все бы было прилично. Когда между ларьков стоят кошки и фотографы, то все нормально, а если они стоят в видимой близости с архитектурой Росси, это вызывает неприятные ощущения. Это потеря представления, кто ты есть. Я - Пупкин, и я имею право ставить свои скульптуры рядом с вещами Росси... То, что люди фотографируются рядом... ну что ж... люди ведь смотрят и программу Трахтенберга "Грязные деньги", где носки едят... А вот то, что люди с окраин приезжают и снимаются у кошечки и фотографа, как будто это какие-то культурные феномены, - худо. Почему-то у Русского музея или Эрмитажа не снимаются. Какое-то полное смещение критериев в пользу развлекательности. Забава заслоняет все...
- А вот конкурс на памятник Бродскому? Разве это не попытка внедрить современную скульптуру?
- Да, конкурс был интересный, несколько замечательных проектов - Константина Симуна, Гриши Брускина... Еще несколько хороших проектов в старомодно-модернистском стиле. Выбрали вполне добротный проект, который и не ужасает, и не восхищает. На пилонах - стихи Бродского. Правда, странно, вроде для водолазов написаны эти строки: они обращены к воде. Но хуже бы было, если б похожий скульптурный Бродский шел по городу.
Самое удивительное, что против современной скульптуры выступила не только обычная публика, которая привычно - против всего, но и интеллигенция, которая мало образованна в смысле современного искусства. Я разговаривал вроде бы с вполне блестящими людьми, но им хотелось, чтобы памятник Бродскому был более похожим. Не понимают, что современное искусство требует умного и неожиданного образа. Привыкли к пиджакам и башмакам, воспитаны на литературности...
- И здесь все так же пессимистично, как в архитектуре? Или все-таки что-то возможно?
- При наличии воли все возможно, но воли нет ни у кого. У принимающих решения нет понимания современного искусства и нет доверия к профессионалам. Но на одну администрацию в этом смысле тоже нельзя нападать. Есть Союз художников, который выдвигает вот таких памятникодельцев, они все народные, заслуженные. То, что есть специалисты по современному искусству, признанные в мире, это никому не интересно. У нас какие-то маленькие местные приоритеты. Да что говорить - современный образ города выглядит весьма убого. Урн нет нормальных. Почему нельзя, как в Париже, - три железные хворостины и внутри зеленый пластик. Бомбу туда не положишь и бомжам легче ковыряться. Нет, у нас если и станут делать, то масштаб, объем... Главное понятие не "эстетикоемкость", а "кражеемкость".
Правда, иногда что-то симпатичное появляется. Мне сейчас очень нравится - тексты на стенах с историей домов. Какая-то общественная организация заказала. Вообще-то во всем мире такое существует лет сто. Но наконец и у нас возникло. История домов с упоминанием архитекторов - это очень здорово. Ведь у нас уже многое разрушается, исчезает. Не только здания ХVIII - ХIХ веков, но и конструктивистские постройки мирового класса. Кто знает, что у нас есть здание Эрика Мендельсона, классика экспрессионизма. Кроме специалистов - никто. Гниет себе потихоньку. Никаких досок. Сталинская архитектура уже стала классикой. Вот дом Левинсона - классическая вещь. Это все результат нашей оторванности от мирового процесса. Архитекторы моего поколения не имели контактов с мировым процессом. Их пускали, кто хорошо себя вел, посмотреть Финляндию на три дня. Поэтому нелепо выглядят сегодня реминисценции того, что было под полузапретом 30 лет назад. Образы Турку, Киля, маленьких городов, несомасштабных Петербургу.
- Вы говорите об отсутствии достойной современной архитектуры и скульптуры, недавно в Манеже на выставке петербургских галерей говорили об отсутствии в нашем городе артрынка. Выходит, мы живем в мире такого полного отсутствия. Чего не хватишься, у нас всего нет, как писал классик...
- Естественно, у нас же была великая эпоха, как писал Лимонов. Эта великая эпоха привела к повсеместному отсутствию. Сейчас многие хотят двигаться в том же направлении, хотят быть немыми, слепыми. Это привычно, удобно. Хотя в городе нашем есть много и не немого, и не слепого... Не беру театр, музыку, балет... Но у нас еще на мировом уровне работают музеи. Наши два ведущих музея... любой город мира счастлив бы был иметь такой набор выставочных имен и такую историю выставок. Правда, пишут нам письма от имени возмущенной общественности с требованием прекратить выставки современного искусства. Зачем нам современное искусство? Мы не хотим, чтоб было уродство... 10 лет таких писем не было, и вот теперь опять появились...
Я восхищен Эрмитажем, как они ведут современное искусство. Мы, Русский музей, тоже уже 10 лет этим занимаемся. Например, Музей Людвига в Русском музее - музей мирового уровня с набором блестящих имен. Но пресса об этом, кстати, молчит. Мы по-прежнему не любопытны...
Я очень ценю действия коллег в Манеже. Вообще считаю, чем больше выставок, тем лучше. Только нужно соблюдать определенную иерархию. Есть художники мирового уровня, есть художники малоизвестные, есть вовсе малодостойные известности. Если провели очередной биеннале, собрав трех неизвестных русских художников, еще трех таких же финских и двух неизвестных американских, живущих на пособие, то это не значит, что состоялся мировой смотр искусства.
- Почему же так хорошо развивается московский артрынок? Или это преувеличение?
- Москвичи завидуют нашему музейному миру. Мы завидуем их галерейному миру. Там есть примерно 10 профессиональных галерей. Разгадка проста - больше денег. Они там у финансового крана. Но дело не только в этом. Рынок нужно чем-то заполнять, а у нас конкурентоспособных художников человек 10. Кстати, они успешно продаются в Москве. Почему в Москве появился рынок? Потому что там обеспеченные люди прошли путь от новых машин, новых жен, яхт, островов... И стали думать о самоидентификации. В Москве появилось много хороших художественных коллекций. В Питере их значительно меньше. Ждать рынка сразу не приходится. Тут нужна какая-то нормализация.
- А как расценивается сейчас русское искусство в мире?
- Я был на последнем аукционе Сотби в Лондоне. И там, вообще-то, русское искусство покупают в основном русские. А в мире ценятся брэнды русского искусства - иконопись и авангард. Сейчас немного стал подниматься соцреализм. И это нормально - локальные школы должны интересовать свои народы. В Америке Гудзоновская школа - не бог весть какая, а цены огромные. Это национальное наследие. И у нас надо покупать ХIХ век, потому что он наш. А современное искусство... с ним всегда было сложнее. Ведь и на Западе его не сразу стали покупать. Знатоки покупали в 20-е-30-е годы, а большие коллекции олигархов, бизнесменов создавались после войны. Очень много для этого сделали модернисты - Пикассо, Матисс, Шагал. Они умели брать публику на крючок... И музеи стали появляться, как грибы, после войны... И до нас это все когда-нибудь дойдет.
Вообще-то продвинутый в художественном смысле человек должен посмеиваться над музеями Шилова или Глазунова. А мне все это нравится. Но не художественно. А социологически. Через 20 лет будет очень интересно, что считалось у наших нуворишей идеалом красоты. Какими они видели своих жен, каким видели мир. Шилов - это же картина мира, представление о прекрасном. В этих музеях нет ничего плохого, они по-своему любопытны. Только не надо их навязывать как эталон. Тебе нравится - ради бога. Самое огромное достижение нашей художественной культуры за последние 15 лет - это то, что искусство перестало быть полем боя. Государство боролось с формалистами, либералы боролись с теми же Шиловым и Глазуновым. Патриоты боролись: были "ивангардист" и "абрамгардист". Сейчас многие пытаются возродить патриотическое искусство. Я не понимаю, что это такое. Ни один крупный художник не будет играть этим словом.
Беседовал Александр УРЕС
- Не надо застраивать центр средними или плохими зданиями. Это беда питерской архитектуры. Она очень провинциальна, в дурном смысле очень технологична, то есть ориентирована на строительную практику. И глубоко неинтересна с архитектурной точки зрения. Недавно я был в Нижнем Новгороде, там уже 10 лет существует высокопрофессиональная архитектурная школа... Питерские достижения и рядом не поставить. В провинции строят сильнее...
Все дело в профессионализме авторов. Если они строят сараи рядом с дворцами, через сто лет будут говорить, что наше время было временем сараев, время строительной нечистоплотности....
- И надежды тут нет никакой?
- Никакой. Все слишком повязаны - и союз архитекторов, и главы мастерских, которые рассуждают так: здесь надо что-то другое строить, но я не соглашусь, другие согласятся. А мне надо мастерскую кормить. Вот этика... При этом меня поражает отсутствие гражданоской позиции архитектурной общественности. Когда возникло предложение Мосса, то все как один восстали с пеной у рта. Хотя речь шла о постройке не в самом центре Петербурга. А когда в самом центре строятся унылые дома, не слышу голоса общественности. Я специально взял машину в Лос-Анджелесе и объехал все строения Мосса. Он - один из самых "средовых" архитекторов. Прячет свои вещи в районах гаражей, они чрезвычайно пластичны, внешне не монументальны. А мы его пинками выгнали, предпочтя менее интересный проект. Хотя Перро тоже, конечно, великий архитектор... И сразу все затихло. Поэтому считаю, что считанные какие-то вещи можно ставить в центральных районах, но они должны быть крупными произведениями. Ведь это иллюзия, что в центре однотипные, одностильные дома. На Невском, кроме довольно средней архитектуры эпохи эклектики, есть блестящие вещи модерна, не говоря уже о ХIХ веке.
- Давайте теперь коснемся более вам близкой темы - городской скульптуры...
- Это не тема, это отсутствие темы. Тут не о чем говорить. Ряд осуществленных проектов - памятник Александру Невскому, затем Тургенев, Гоголь, несколько ранее Ломоносов - это все вне критики. При этом город поглощает все, глаз замыливается и привыкание происходит незаметно.
Скульпторы 50-х годов лепили как скульпторы ХIХ века. В начале ХХ века Александр Бенуа заклеймил довольно гневными словами, не вполне корректными даже и сегодня, вот этих скульптуроделателей ХIХ века, которые тиражировали пиджаки и башмаки... Но именно им, а не Паоло Трубецкому стали подражать сталинские скульпторы. А нынешнее поколение подражает сталинским скульпторам. В результате получилось впечатление полного безвременья. Ни одного современного памятника в городе нет. Это позорно для огромного урбанистического центра. Хотя такие ХIХ века памятнички есть и в Лос-Анджелесе и в Париже - туристическая скульптура: портной, сапожник, возле которых могут играть дети и фотографироваться туристы...
- Но ведь вы же возмущались скульптурами Малой Садовой...
- Возмущался... потому, что если бы улица с такими скульптурами появилась в Купчино, все бы было прилично. Когда между ларьков стоят кошки и фотографы, то все нормально, а если они стоят в видимой близости с архитектурой Росси, это вызывает неприятные ощущения. Это потеря представления, кто ты есть. Я - Пупкин, и я имею право ставить свои скульптуры рядом с вещами Росси... То, что люди фотографируются рядом... ну что ж... люди ведь смотрят и программу Трахтенберга "Грязные деньги", где носки едят... А вот то, что люди с окраин приезжают и снимаются у кошечки и фотографа, как будто это какие-то культурные феномены, - худо. Почему-то у Русского музея или Эрмитажа не снимаются. Какое-то полное смещение критериев в пользу развлекательности. Забава заслоняет все...
- А вот конкурс на памятник Бродскому? Разве это не попытка внедрить современную скульптуру?
- Да, конкурс был интересный, несколько замечательных проектов - Константина Симуна, Гриши Брускина... Еще несколько хороших проектов в старомодно-модернистском стиле. Выбрали вполне добротный проект, который и не ужасает, и не восхищает. На пилонах - стихи Бродского. Правда, странно, вроде для водолазов написаны эти строки: они обращены к воде. Но хуже бы было, если б похожий скульптурный Бродский шел по городу.
Самое удивительное, что против современной скульптуры выступила не только обычная публика, которая привычно - против всего, но и интеллигенция, которая мало образованна в смысле современного искусства. Я разговаривал вроде бы с вполне блестящими людьми, но им хотелось, чтобы памятник Бродскому был более похожим. Не понимают, что современное искусство требует умного и неожиданного образа. Привыкли к пиджакам и башмакам, воспитаны на литературности...
- И здесь все так же пессимистично, как в архитектуре? Или все-таки что-то возможно?
- При наличии воли все возможно, но воли нет ни у кого. У принимающих решения нет понимания современного искусства и нет доверия к профессионалам. Но на одну администрацию в этом смысле тоже нельзя нападать. Есть Союз художников, который выдвигает вот таких памятникодельцев, они все народные, заслуженные. То, что есть специалисты по современному искусству, признанные в мире, это никому не интересно. У нас какие-то маленькие местные приоритеты. Да что говорить - современный образ города выглядит весьма убого. Урн нет нормальных. Почему нельзя, как в Париже, - три железные хворостины и внутри зеленый пластик. Бомбу туда не положишь и бомжам легче ковыряться. Нет, у нас если и станут делать, то масштаб, объем... Главное понятие не "эстетикоемкость", а "кражеемкость".
Правда, иногда что-то симпатичное появляется. Мне сейчас очень нравится - тексты на стенах с историей домов. Какая-то общественная организация заказала. Вообще-то во всем мире такое существует лет сто. Но наконец и у нас возникло. История домов с упоминанием архитекторов - это очень здорово. Ведь у нас уже многое разрушается, исчезает. Не только здания ХVIII - ХIХ веков, но и конструктивистские постройки мирового класса. Кто знает, что у нас есть здание Эрика Мендельсона, классика экспрессионизма. Кроме специалистов - никто. Гниет себе потихоньку. Никаких досок. Сталинская архитектура уже стала классикой. Вот дом Левинсона - классическая вещь. Это все результат нашей оторванности от мирового процесса. Архитекторы моего поколения не имели контактов с мировым процессом. Их пускали, кто хорошо себя вел, посмотреть Финляндию на три дня. Поэтому нелепо выглядят сегодня реминисценции того, что было под полузапретом 30 лет назад. Образы Турку, Киля, маленьких городов, несомасштабных Петербургу.
- Вы говорите об отсутствии достойной современной архитектуры и скульптуры, недавно в Манеже на выставке петербургских галерей говорили об отсутствии в нашем городе артрынка. Выходит, мы живем в мире такого полного отсутствия. Чего не хватишься, у нас всего нет, как писал классик...
- Естественно, у нас же была великая эпоха, как писал Лимонов. Эта великая эпоха привела к повсеместному отсутствию. Сейчас многие хотят двигаться в том же направлении, хотят быть немыми, слепыми. Это привычно, удобно. Хотя в городе нашем есть много и не немого, и не слепого... Не беру театр, музыку, балет... Но у нас еще на мировом уровне работают музеи. Наши два ведущих музея... любой город мира счастлив бы был иметь такой набор выставочных имен и такую историю выставок. Правда, пишут нам письма от имени возмущенной общественности с требованием прекратить выставки современного искусства. Зачем нам современное искусство? Мы не хотим, чтоб было уродство... 10 лет таких писем не было, и вот теперь опять появились...
Я восхищен Эрмитажем, как они ведут современное искусство. Мы, Русский музей, тоже уже 10 лет этим занимаемся. Например, Музей Людвига в Русском музее - музей мирового уровня с набором блестящих имен. Но пресса об этом, кстати, молчит. Мы по-прежнему не любопытны...
Я очень ценю действия коллег в Манеже. Вообще считаю, чем больше выставок, тем лучше. Только нужно соблюдать определенную иерархию. Есть художники мирового уровня, есть художники малоизвестные, есть вовсе малодостойные известности. Если провели очередной биеннале, собрав трех неизвестных русских художников, еще трех таких же финских и двух неизвестных американских, живущих на пособие, то это не значит, что состоялся мировой смотр искусства.
- Почему же так хорошо развивается московский артрынок? Или это преувеличение?
- Москвичи завидуют нашему музейному миру. Мы завидуем их галерейному миру. Там есть примерно 10 профессиональных галерей. Разгадка проста - больше денег. Они там у финансового крана. Но дело не только в этом. Рынок нужно чем-то заполнять, а у нас конкурентоспособных художников человек 10. Кстати, они успешно продаются в Москве. Почему в Москве появился рынок? Потому что там обеспеченные люди прошли путь от новых машин, новых жен, яхт, островов... И стали думать о самоидентификации. В Москве появилось много хороших художественных коллекций. В Питере их значительно меньше. Ждать рынка сразу не приходится. Тут нужна какая-то нормализация.
- А как расценивается сейчас русское искусство в мире?
- Я был на последнем аукционе Сотби в Лондоне. И там, вообще-то, русское искусство покупают в основном русские. А в мире ценятся брэнды русского искусства - иконопись и авангард. Сейчас немного стал подниматься соцреализм. И это нормально - локальные школы должны интересовать свои народы. В Америке Гудзоновская школа - не бог весть какая, а цены огромные. Это национальное наследие. И у нас надо покупать ХIХ век, потому что он наш. А современное искусство... с ним всегда было сложнее. Ведь и на Западе его не сразу стали покупать. Знатоки покупали в 20-е-30-е годы, а большие коллекции олигархов, бизнесменов создавались после войны. Очень много для этого сделали модернисты - Пикассо, Матисс, Шагал. Они умели брать публику на крючок... И музеи стали появляться, как грибы, после войны... И до нас это все когда-нибудь дойдет.
Вообще-то продвинутый в художественном смысле человек должен посмеиваться над музеями Шилова или Глазунова. А мне все это нравится. Но не художественно. А социологически. Через 20 лет будет очень интересно, что считалось у наших нуворишей идеалом красоты. Какими они видели своих жен, каким видели мир. Шилов - это же картина мира, представление о прекрасном. В этих музеях нет ничего плохого, они по-своему любопытны. Только не надо их навязывать как эталон. Тебе нравится - ради бога. Самое огромное достижение нашей художественной культуры за последние 15 лет - это то, что искусство перестало быть полем боя. Государство боролось с формалистами, либералы боролись с теми же Шиловым и Глазуновым. Патриоты боролись: были "ивангардист" и "абрамгардист". Сейчас многие пытаются возродить патриотическое искусство. Я не понимаю, что это такое. Ни один крупный художник не будет играть этим словом.
Беседовал Александр УРЕС
