Общество
"ИСЛАМ - ЭТО КАК КОММУНИЗМ"
18 января
Сегодня мы продолжаем цикл материалов Марианны БАКОНИНОЙ, посвященных Среднему Востоку. О природе мусульманства и перспективах развития ситуации в секторе Газа на страницах "НВ" в беседе с ней рассуждает профессор Иерусалимского университета Рафаил ИСРАЭЛИ.
- Что, на ваш взгляд, происходит сейчас в секторе Газа?
- Это тянется со времен Соглашений в Осло, когда была сделана глупость: создана Палестинская автономия и при ней вооруженные силы. Сейчас продолжаются столкновения между различными течениями в Палестине. Обычно доминировали ФАТХ, Арафат или сейчас Аббас, а ХАМАС находился в оппозиции. Во времена Арафата, являвшегося харизматической фигурой, оппозиция была слаба и маргинальна, существовала иллюзия, что они никогда не станут угрозой или вызовом действующей власти. Сейчас ситуация изменилась. ХАМАС у власти, ХАМАС избран подавляющим большинством палестинцев, и сейчас они противятся досрочным выборам, поскольку эти выборы могут лишить их легитимности.
- Вы думаете, ХАМАС может проиграть внеочередные выборы, назначенные Махмудом Аббасом?
- Такая вероятность есть, ведь люди, которые голосовали за них на прошлых выборах, за год правления ХАМАС осознали, что эта власть принесла им только лишения: режим осады, изоляцию. И многие палестинцы могут поверить обещаниям Аббаса, что в случае, если ФАТХ выиграет выборы, режим изоляции ПНА будет снят. В действительности этого может и не случиться, но люди, как правило, склонны верить в позитивные посулы.
Поэтому ХАМАС не хочет идти на риск, опасаясь грязных трюков на будущих выборах. Тем более что, признавая результаты таких выборов, Запад и Израиль обычно идут на лицемерные уловки ради "победы демократии", хотя реально помогают даже диктаторам, которые выступают на их стороне. Поэтому Запад и может поддержать Аббаса, и я боюсь, что люди из ХАМАС понимают ситуацию и постараются этого не допустить. Правда, и сам Аббас ведь пока только угрожает объявить досрочные выборы, но не объявил их. А если он их объявит, нынешние столкновения, вероятно, могут перерасти в реальную гражданскую войну в Палестинской автономии, но ни одной из партий это не нужно, все проиграют. В большой войне никто не заинтересован, обеим сторонам есть что терять: Аббас потеряет шанс сменить правительство путем новых выборов, а ХАМАС правительство, которое сейчас имеет.
- А в чем же причина нынешних столкновений в Газе?
- Беда в том, что мусульманский мир никогда не был в ареале влияния римского права, которое создало систему контрактов, договоров между людьми или нациями. Договор - это обязательства: ты делаешь это, я делаю то. Проблема в том, что для мусульманина главное - действия на благо ислама, и если это на благо ислама можно отказаться от любых обязательств в любое время. Именно поэтому я думаю, что Соглашения в Осло были ошибкой. И эти стычки очень хорошо иллюстрируют существующее сейчас "правило одностороннего отказа от договоренностей": зачем я должен связывать себя соглашением о прекращении огня, если новая стычка идет мне на пользу?
- То есть мелкие стычки будут тянуться вечно?
- Хорошо, если бы так и было. Но я боюсь, что они приведут к серьезной гражданской войне.
- А эта война будет угрожать Израилю?
- Безусловно. Ведь в Палестине нет порядка, голод, лишения, и многие арабы живут среди нас. Представьте, что завтра тысячи голодных палестинцев сломают стену и прорвутся в Израиль. И что, стрелять в них? Что с ними делать? Так что Израиль заинтересован в объединении палестинцев, иначе это станет нашей проблемой.
- И какой лучший выход для Израиля из внутрипалестинского противостояния?
- Я отвечу в очень макиавеллиевской манере: для Израиля лучше, если ХАМАС останется у власти. Когда у власти Аббас и его поддерживает Запад, то он оказывает давление на Израиль. И даже в случае открытого террора Палестину защищают, поскольку ФАТХ не настолько радикален, как ХАМАС. А когда у власти ХАМАС, весь мир видит, что у власти террористы, и тогда у нас есть поддержка. Я еще до прежних выборов так считал. Когда меня испуганно спрашивали, что будет, если победит ХАМАС, я отвечал: "Отлично, пусть побеждают. Это для нас лучше".
Израильское правительство разговаривает с Аббасом и считает, что он лучше ХАМАС. На деле же нельзя сказать, кто лучше - Аббас или ХАМАС. Аббас, например, не признает Холокост. А в каждом случае с похищением наших солдат Аббас говорит, что палестинцы должны их вернуть без всяких условий. Все вроде бы верно. А он тут же выставляет условия: сколько тысяч заключенных надо освободить взамен. Освобождай без условий, а так получается лоббирование освобождения палестинцев.
При этом Аббас много раз под запись говорил, что право палестинских беженцев вернуться в Израиль никогда не будет забыто...
- Почему же ФАТХ проиграл выборы?
- Когда 15 лет назад были подписаны Соглашения в Осло, они обещали народу рай. Он даже начал появляться. Занятость населения прежде всего: от ста до двухсот тысяч палестинцев ездили в Израиль работать. Бум в экономике. А потом Кэмп- Дэвид: и Арафат отказался подписывать окончательное соглашение. А почему? Они же на тот момент уже получили 97% территорий. Окончательное соглашение могло быть подписано, и Арафат отказывается из-за нерешенности проблем Восточного Иерусалима и беженцев. Начинается интифада: 2,1 тысячи убитых у нас, 2 тысячи у них, страдания. И тут приходит ХАМАС и заявляет: мы страдаем потому, что утратили веру, религию. Вернемся к исламу - и все будет отлично!
- Что вы думаете об этом возвращении к исламу?
- Ислам - это как коммунизм (вы из России, вам будет легко представить). Ислам, как и коммунизм, стремится к захвату политической власти. Этим он отличается от социализма. При социализме или социал-демократии возможны дискуссии, оппозиция. Ислам же, как и коммунизм, этого не терпит. Он предполагает реализацию своей власти только как правящей и доминирующей силы во всех сферах жизни страны. Где исламская власть, там исламская идеология и, более того, исламская культура. Европейская христианская традиция и, кстати, еврейская традиция предполагают разделение государства и церкви. Поэтому для ХАМАС приход к власти и означает внедрение исламской идеологии в практику государственного управления. Что в палестинской ситуации не имеет реальных перспектив.
Справка
Рафаил Исраэли - профессор отделения истории Ближнего Востока и исламоведения в Иерусалимском еврейском университете, доктор философии. Закончил Иерусалимский еврейский университет, отделение арабского языка и истории. Пять лет служил офицером в израильской разведке. Степень магистра и доктора получил в Университете Беркли, Калифорния. Автор более 15 книг и 200 статей, затрагивающих проблемы Ближнего Востока и современного ислама.
Марианна БАКОНИНА
- Что, на ваш взгляд, происходит сейчас в секторе Газа?
- Это тянется со времен Соглашений в Осло, когда была сделана глупость: создана Палестинская автономия и при ней вооруженные силы. Сейчас продолжаются столкновения между различными течениями в Палестине. Обычно доминировали ФАТХ, Арафат или сейчас Аббас, а ХАМАС находился в оппозиции. Во времена Арафата, являвшегося харизматической фигурой, оппозиция была слаба и маргинальна, существовала иллюзия, что они никогда не станут угрозой или вызовом действующей власти. Сейчас ситуация изменилась. ХАМАС у власти, ХАМАС избран подавляющим большинством палестинцев, и сейчас они противятся досрочным выборам, поскольку эти выборы могут лишить их легитимности.
- Вы думаете, ХАМАС может проиграть внеочередные выборы, назначенные Махмудом Аббасом?
- Такая вероятность есть, ведь люди, которые голосовали за них на прошлых выборах, за год правления ХАМАС осознали, что эта власть принесла им только лишения: режим осады, изоляцию. И многие палестинцы могут поверить обещаниям Аббаса, что в случае, если ФАТХ выиграет выборы, режим изоляции ПНА будет снят. В действительности этого может и не случиться, но люди, как правило, склонны верить в позитивные посулы.
Поэтому ХАМАС не хочет идти на риск, опасаясь грязных трюков на будущих выборах. Тем более что, признавая результаты таких выборов, Запад и Израиль обычно идут на лицемерные уловки ради "победы демократии", хотя реально помогают даже диктаторам, которые выступают на их стороне. Поэтому Запад и может поддержать Аббаса, и я боюсь, что люди из ХАМАС понимают ситуацию и постараются этого не допустить. Правда, и сам Аббас ведь пока только угрожает объявить досрочные выборы, но не объявил их. А если он их объявит, нынешние столкновения, вероятно, могут перерасти в реальную гражданскую войну в Палестинской автономии, но ни одной из партий это не нужно, все проиграют. В большой войне никто не заинтересован, обеим сторонам есть что терять: Аббас потеряет шанс сменить правительство путем новых выборов, а ХАМАС правительство, которое сейчас имеет.
- А в чем же причина нынешних столкновений в Газе?
- Беда в том, что мусульманский мир никогда не был в ареале влияния римского права, которое создало систему контрактов, договоров между людьми или нациями. Договор - это обязательства: ты делаешь это, я делаю то. Проблема в том, что для мусульманина главное - действия на благо ислама, и если это на благо ислама можно отказаться от любых обязательств в любое время. Именно поэтому я думаю, что Соглашения в Осло были ошибкой. И эти стычки очень хорошо иллюстрируют существующее сейчас "правило одностороннего отказа от договоренностей": зачем я должен связывать себя соглашением о прекращении огня, если новая стычка идет мне на пользу?
- То есть мелкие стычки будут тянуться вечно?
- Хорошо, если бы так и было. Но я боюсь, что они приведут к серьезной гражданской войне.
- А эта война будет угрожать Израилю?
- Безусловно. Ведь в Палестине нет порядка, голод, лишения, и многие арабы живут среди нас. Представьте, что завтра тысячи голодных палестинцев сломают стену и прорвутся в Израиль. И что, стрелять в них? Что с ними делать? Так что Израиль заинтересован в объединении палестинцев, иначе это станет нашей проблемой.
- И какой лучший выход для Израиля из внутрипалестинского противостояния?
- Я отвечу в очень макиавеллиевской манере: для Израиля лучше, если ХАМАС останется у власти. Когда у власти Аббас и его поддерживает Запад, то он оказывает давление на Израиль. И даже в случае открытого террора Палестину защищают, поскольку ФАТХ не настолько радикален, как ХАМАС. А когда у власти ХАМАС, весь мир видит, что у власти террористы, и тогда у нас есть поддержка. Я еще до прежних выборов так считал. Когда меня испуганно спрашивали, что будет, если победит ХАМАС, я отвечал: "Отлично, пусть побеждают. Это для нас лучше".
Израильское правительство разговаривает с Аббасом и считает, что он лучше ХАМАС. На деле же нельзя сказать, кто лучше - Аббас или ХАМАС. Аббас, например, не признает Холокост. А в каждом случае с похищением наших солдат Аббас говорит, что палестинцы должны их вернуть без всяких условий. Все вроде бы верно. А он тут же выставляет условия: сколько тысяч заключенных надо освободить взамен. Освобождай без условий, а так получается лоббирование освобождения палестинцев.
При этом Аббас много раз под запись говорил, что право палестинских беженцев вернуться в Израиль никогда не будет забыто...
- Почему же ФАТХ проиграл выборы?
- Когда 15 лет назад были подписаны Соглашения в Осло, они обещали народу рай. Он даже начал появляться. Занятость населения прежде всего: от ста до двухсот тысяч палестинцев ездили в Израиль работать. Бум в экономике. А потом Кэмп- Дэвид: и Арафат отказался подписывать окончательное соглашение. А почему? Они же на тот момент уже получили 97% территорий. Окончательное соглашение могло быть подписано, и Арафат отказывается из-за нерешенности проблем Восточного Иерусалима и беженцев. Начинается интифада: 2,1 тысячи убитых у нас, 2 тысячи у них, страдания. И тут приходит ХАМАС и заявляет: мы страдаем потому, что утратили веру, религию. Вернемся к исламу - и все будет отлично!
- Что вы думаете об этом возвращении к исламу?
- Ислам - это как коммунизм (вы из России, вам будет легко представить). Ислам, как и коммунизм, стремится к захвату политической власти. Этим он отличается от социализма. При социализме или социал-демократии возможны дискуссии, оппозиция. Ислам же, как и коммунизм, этого не терпит. Он предполагает реализацию своей власти только как правящей и доминирующей силы во всех сферах жизни страны. Где исламская власть, там исламская идеология и, более того, исламская культура. Европейская христианская традиция и, кстати, еврейская традиция предполагают разделение государства и церкви. Поэтому для ХАМАС приход к власти и означает внедрение исламской идеологии в практику государственного управления. Что в палестинской ситуации не имеет реальных перспектив.
Справка
Рафаил Исраэли - профессор отделения истории Ближнего Востока и исламоведения в Иерусалимском еврейском университете, доктор философии. Закончил Иерусалимский еврейский университет, отделение арабского языка и истории. Пять лет служил офицером в израильской разведке. Степень магистра и доктора получил в Университете Беркли, Калифорния. Автор более 15 книг и 200 статей, затрагивающих проблемы Ближнего Востока и современного ислама.
Марианна БАКОНИНА
