Культура
ТОМ СТОППАРД: "Я ПИШУ НЕ ДЛЯ ЧТЕНИЯ"
03 июля
В Российском академическом молодежном театре в Москве идут репетиции пьесы Тома Стоппарда "Берег утопии". Сам автор уже не раз приезжал в Россию, чтобы наблюдать за ходом создания спектакля. Впрочем, это произведение имело непосредственное отношение к нашей стране еще до того, как Стоппард приехал в Москву: главный герой его произведения - русский публицист А.И. Герцен.
- Почему вы обратились к русской литературе?
- Это журналистам кажется, что я занялся русской культурой, - сам же я просто жил. Я не думал: "О, напишу-ка я о русской литературе". Как обычно искал что-то, что придаст стимул, вдохновит. Такие вещи всегда находятся внезапно, они не результат долгих обдумываний. Я просыпаюсь утром и делаю то же, что обычно, - ем, читаю, смотрю, разговариваю. Я живу своей жизнью и надеюсь, что в какой-то момент проскочит искра и увиденное станет частью пьесы.
- Когда вы пишете про Шекспира или про Герцена, вы чувствуете себя очевидцем событий?
- Не слишком, мне не так важно физическое присутствие. Я не воображаю себе, как выглядел Эльсинор или Москва, потому что энергетика моих слов связана больше со смыслом и содержанием, а не с образами. Я хочу, чтобы в пьесе прозвучали определенные тезисы, мне даже не важно, какой герой их произнесет. Например, на днях, участвуя в постановке "Берега утопии", я вычеркнул целую речь у одного персонажа. Потом мне стало жаль, что ему больше нечего говорить, и я отдал ему пару фраз из речи другого героя. Знаю, некоторым драматургам это покажется невозможным. У них Мистер Смит даже говорит не так, как Мистер Браун. Конечно, и у меня, если в комнате четыре человека разного социального уровня спорят об идеях, перекладывать мысли из одних уст в другие не получится. Но обычно я пишу о людях одного интеллектуального уровня.
- Если вам важно не кто говорит, а что говорят, почему вы тогда пишете пьесы, а не рассказы или романы? Зачем распределять мысли по ролям?
- Хороший вопрос... Я не знаю. Мир театра открылся мне, когда я был еще очень молод. Я сразу понял, что он влечет меня, почувствовал, как он приятно пахнет. Время, когда ты работаешь в театре над постановкой, - это компенсация за твое одиночество как писателя, который подолгу живет наедине со своей работой. И в то же время драма - это довольно опасный путь по сравнению, например, с романом. Роман вы полностью контролируете. Каждый читатель видит в нем одни и те же слова: они не меняются, будь на календаре понедельник или вторник, не становятся лучше или хуже. А пьеса выходит из-под контроля каждый раз, когда попадает в руки нового постановщика. Иначе бы вы никогда не увидели плохой "Чайки" или "Короля Лира", Ибсена, Шекспира. Но пьеса не существует пока ее не сыграют. Я не пишу пьесы для чтения.
- Ваши книги требуют большой образованности читателя - литература, математика, философия. Чувствуете ли вы риск быть непонятым за счет того, что сегодня зритель порой недостаточно образованный?
- Я так не думаю. Я пишу на такие темы лишь постольку, поскольку они меня вдохновляют. Но, как драматург, я не обязан быть профессором и много знать. Впрочем, я и не знаю.
Сейчас меня интересует, что такое сознание, как оно соотносится с телом человека. Однако я не исследую эту тему как профессионал, я считаю, что не надо быть экспертом, чтобы писать о философии. Вопросы философии могут прийти на ум однажды в ванне полисмену или булочнику. Это не собственность профессоров, это просто вопросы, которые задает себе человек как homo sapiens.
Смысл театра в том, что в одном зале сидит сотня или тысяча людей, которые пришли сюда получить удовольствие, а не учить что-то. Я абсолютно верю в театр как в развлечение. Людей нужно развлекать и одновременно заставлять задуматься. Поэтому Шекспир, на мой взгляд, - это идеал, потому что он включает все - и комедию, и высокую философию.
- В своих пьесах вы не идете вразрез с историей. Что происходит сначала - вы находите для себя новое хобби, и потом появляется пьеса, или начинаете работать над пьесой и собираете материал для нее?
- И так и так. Я начинаю писать произведение не слишком хорошо зная, куда оно меня приведет, и одновременно читаю книги по теме. Каким-то невероятным образом в руки попадает именно то, что нужно. До того как начать пьесу, я читаю книги, если речь идет об истории и реальных людях, кое-то читаю в процессе письма. В целом, думаю, у меня нет системы. Слово "хобби" в данном случае очень удачное, потому что оно предполагает, что вы делаете что-то потому, что вам это нравится. Это именно так. Мне настолько приятно узнавать новое, что иногда приходится себя останавливать. Иначе я бы никогда ничего не написал. Иногда, как, например, для "Берега утопии", я читаю намного больше, чем необходимо. Если я не прочту всю книгу, скажем, о Белинском, то начну думать, что упустил что-то нужное мне именно в конце этой книги. Чаще всего, конечно, там ничего нет. Но иногда действительно что-то находится. Я делаю множество пометок в процессе чтения. Иногда забываю потом в них смотреть, но все равно, как правило, оказывается, что подсознательно я уже включил все эти записи в текст.
- Что является конечным импульсом писать или не писать книгу?
- Ты просто знаешь, что напишешь пьесу, и все. Возможно, если бы я знал, что меня к этому подталкивает, я бы уже сел писать завтра же. Наверное, это как удар молнии - его нельзя контролировать.
- В вашей пьесе речь идет о роли Англии как пристанища для гонимых. Как вы относитесь к тому, что Лондон сейчас становится политическим убежищем для Березовского, например?
- Герцен сказал, что, когда англичане предоставляют убежище беженцам, они это делают не из уважения к беженцам, а из уважения к себе. Он сказал, что англичане изобрели свободу личности. И эта свобода хороша сама по себе, не нужно доказывать ее правоту или ценность. К сожалению, сегодня жизнь не так проста, как во времена Герцена. Тогда это было абсолютной истиной, многие бежали от арестов из Парижа, Берлина, Будапешта, Москвы. Лондон был укрытием, Англия была страной свободы. Сейчас изменились представления о свободе, это понятие носит другой оттенок, политический характер. У Англии другие идеалы.
- Так или иначе почти каждая страна сейчас включена в какую-либо войну - в Ираке, в Чечне, в Африке... Как вы считаете, это третья мировая война?
- Нет, это не третья мировая. Третья мировая была бы между крупными странами. А война по всему миру - это немного другое. Это как постоянное количество силовых действий, всегда присутствующий феномен. Страшная, повергающая в глубокую депрессию ужасная примета нашего времени. Мне кажется, что сейчас войн больше, чем когда-либо было, потому что страны становятся более фрагментированными и начинают воевать. Возможно, ситуацию усугубляет религия. Сейчас существует полмиллиона разных культур со своими традициями. Это не феномен современности, кровавые разборки на почве религиозных споров были всегда, но средства, при помощи которых вершатся эти вещи, теперь гораздо более жестокие и кровавые.
- Вы говорите, что сейчас, работая с русскими актерами, вы следите за тем, как они играют, как благодарный зритель, потому что не понимаете русского языка. Но как же тогда вы контролируете интонацию каждого слова, что так важно для театра?
- Приходится только доверять коллегам. Я сижу в зале и смотрю на актеров. В принципе, я знаю свою пьесу и понимаю, что они говорят. Но я готов к тому, что потери будут в любом случае. В результате перевода пропадает фонетическая игра слов, которую я часто использую в своих пьесах. Это как перевод стихов. Люди, которые не знают русского, никогда не смогут читать Пушкина, потому что, читая перевод, они видят стихи совсем другого человека.
- Сейчас вы ставите "Берег утопии" в Российском академическом молодежном театре. Отчего такой выбор? Больше надеетесь на молодежь, чем на зрелых людей?
- Исторически этот театр был когда-то молодежным, сейчас он таким не является. Но, поскольку у меня четверо детей и семеро внуков, в молодежь верить приходится.
- Может, собираетесь в ближайшее время что-то ставить в Петербурге?
- Четыре года назад мой агент посылал "Берег утопии" в какие-то питерские театры, но пьесу не приняли. Сказали, что зрители уже устали от Белинского и Достоевского со школы. Им это показалось скучным. Как только я закончил работу над ней, сразу стал мечтать о том, чтобы поставить ее в России. Теперь это сбылось, и я очень счастлив. Русский театр - один из самых замечательных феноменов на планете. Хотя, к сожалению, экономически он сейчас приближается к западным коммерческим театрам: нужно находить деньги, зарабатывать, теряя при этом свободу. Но в целом театральная культура страны пронесла себя через века, и теперь, в 2007-м, она уникальна. Надеюсь, она такой и останется спустя полвека.
Справка "НВ"
Том Стоппард (урожденный Томаш Штраусслер) родился в 1937 году в Чехии. После начала Второй мировой войны его семья переехала в Сингапур, откуда в 1941 году мать увезла его с братом в Индию. Там она вышла замуж за англичанина Кеннета Стоппарда, и семья перебралась в Великобританию. Настоящий успех принесла Тому Стоппарду пьеса "Розенкранц и Гильденстерн мертвы", написанная им в 1966 году. Затем публика увидела пьесы "Травести", "Аркадия", "Изобретение любви". Том Стоппард участвовал в написании сценария к фильмам "Индиана Джонс и последний крестовый поход", "Влюбленный Шекспир". В 2000 году драматург получил от королевы Елизаветы II орден "За заслуги", и теперь его называют сэром Томом Стоппардом.
- Почему вы обратились к русской литературе?
- Это журналистам кажется, что я занялся русской культурой, - сам же я просто жил. Я не думал: "О, напишу-ка я о русской литературе". Как обычно искал что-то, что придаст стимул, вдохновит. Такие вещи всегда находятся внезапно, они не результат долгих обдумываний. Я просыпаюсь утром и делаю то же, что обычно, - ем, читаю, смотрю, разговариваю. Я живу своей жизнью и надеюсь, что в какой-то момент проскочит искра и увиденное станет частью пьесы.
- Когда вы пишете про Шекспира или про Герцена, вы чувствуете себя очевидцем событий?
- Не слишком, мне не так важно физическое присутствие. Я не воображаю себе, как выглядел Эльсинор или Москва, потому что энергетика моих слов связана больше со смыслом и содержанием, а не с образами. Я хочу, чтобы в пьесе прозвучали определенные тезисы, мне даже не важно, какой герой их произнесет. Например, на днях, участвуя в постановке "Берега утопии", я вычеркнул целую речь у одного персонажа. Потом мне стало жаль, что ему больше нечего говорить, и я отдал ему пару фраз из речи другого героя. Знаю, некоторым драматургам это покажется невозможным. У них Мистер Смит даже говорит не так, как Мистер Браун. Конечно, и у меня, если в комнате четыре человека разного социального уровня спорят об идеях, перекладывать мысли из одних уст в другие не получится. Но обычно я пишу о людях одного интеллектуального уровня.
- Если вам важно не кто говорит, а что говорят, почему вы тогда пишете пьесы, а не рассказы или романы? Зачем распределять мысли по ролям?
- Хороший вопрос... Я не знаю. Мир театра открылся мне, когда я был еще очень молод. Я сразу понял, что он влечет меня, почувствовал, как он приятно пахнет. Время, когда ты работаешь в театре над постановкой, - это компенсация за твое одиночество как писателя, который подолгу живет наедине со своей работой. И в то же время драма - это довольно опасный путь по сравнению, например, с романом. Роман вы полностью контролируете. Каждый читатель видит в нем одни и те же слова: они не меняются, будь на календаре понедельник или вторник, не становятся лучше или хуже. А пьеса выходит из-под контроля каждый раз, когда попадает в руки нового постановщика. Иначе бы вы никогда не увидели плохой "Чайки" или "Короля Лира", Ибсена, Шекспира. Но пьеса не существует пока ее не сыграют. Я не пишу пьесы для чтения.
- Ваши книги требуют большой образованности читателя - литература, математика, философия. Чувствуете ли вы риск быть непонятым за счет того, что сегодня зритель порой недостаточно образованный?
- Я так не думаю. Я пишу на такие темы лишь постольку, поскольку они меня вдохновляют. Но, как драматург, я не обязан быть профессором и много знать. Впрочем, я и не знаю.
Сейчас меня интересует, что такое сознание, как оно соотносится с телом человека. Однако я не исследую эту тему как профессионал, я считаю, что не надо быть экспертом, чтобы писать о философии. Вопросы философии могут прийти на ум однажды в ванне полисмену или булочнику. Это не собственность профессоров, это просто вопросы, которые задает себе человек как homo sapiens.
Смысл театра в том, что в одном зале сидит сотня или тысяча людей, которые пришли сюда получить удовольствие, а не учить что-то. Я абсолютно верю в театр как в развлечение. Людей нужно развлекать и одновременно заставлять задуматься. Поэтому Шекспир, на мой взгляд, - это идеал, потому что он включает все - и комедию, и высокую философию.
- В своих пьесах вы не идете вразрез с историей. Что происходит сначала - вы находите для себя новое хобби, и потом появляется пьеса, или начинаете работать над пьесой и собираете материал для нее?
- И так и так. Я начинаю писать произведение не слишком хорошо зная, куда оно меня приведет, и одновременно читаю книги по теме. Каким-то невероятным образом в руки попадает именно то, что нужно. До того как начать пьесу, я читаю книги, если речь идет об истории и реальных людях, кое-то читаю в процессе письма. В целом, думаю, у меня нет системы. Слово "хобби" в данном случае очень удачное, потому что оно предполагает, что вы делаете что-то потому, что вам это нравится. Это именно так. Мне настолько приятно узнавать новое, что иногда приходится себя останавливать. Иначе я бы никогда ничего не написал. Иногда, как, например, для "Берега утопии", я читаю намного больше, чем необходимо. Если я не прочту всю книгу, скажем, о Белинском, то начну думать, что упустил что-то нужное мне именно в конце этой книги. Чаще всего, конечно, там ничего нет. Но иногда действительно что-то находится. Я делаю множество пометок в процессе чтения. Иногда забываю потом в них смотреть, но все равно, как правило, оказывается, что подсознательно я уже включил все эти записи в текст.
- Что является конечным импульсом писать или не писать книгу?
- Ты просто знаешь, что напишешь пьесу, и все. Возможно, если бы я знал, что меня к этому подталкивает, я бы уже сел писать завтра же. Наверное, это как удар молнии - его нельзя контролировать.
- В вашей пьесе речь идет о роли Англии как пристанища для гонимых. Как вы относитесь к тому, что Лондон сейчас становится политическим убежищем для Березовского, например?
- Герцен сказал, что, когда англичане предоставляют убежище беженцам, они это делают не из уважения к беженцам, а из уважения к себе. Он сказал, что англичане изобрели свободу личности. И эта свобода хороша сама по себе, не нужно доказывать ее правоту или ценность. К сожалению, сегодня жизнь не так проста, как во времена Герцена. Тогда это было абсолютной истиной, многие бежали от арестов из Парижа, Берлина, Будапешта, Москвы. Лондон был укрытием, Англия была страной свободы. Сейчас изменились представления о свободе, это понятие носит другой оттенок, политический характер. У Англии другие идеалы.
- Так или иначе почти каждая страна сейчас включена в какую-либо войну - в Ираке, в Чечне, в Африке... Как вы считаете, это третья мировая война?
- Нет, это не третья мировая. Третья мировая была бы между крупными странами. А война по всему миру - это немного другое. Это как постоянное количество силовых действий, всегда присутствующий феномен. Страшная, повергающая в глубокую депрессию ужасная примета нашего времени. Мне кажется, что сейчас войн больше, чем когда-либо было, потому что страны становятся более фрагментированными и начинают воевать. Возможно, ситуацию усугубляет религия. Сейчас существует полмиллиона разных культур со своими традициями. Это не феномен современности, кровавые разборки на почве религиозных споров были всегда, но средства, при помощи которых вершатся эти вещи, теперь гораздо более жестокие и кровавые.
- Вы говорите, что сейчас, работая с русскими актерами, вы следите за тем, как они играют, как благодарный зритель, потому что не понимаете русского языка. Но как же тогда вы контролируете интонацию каждого слова, что так важно для театра?
- Приходится только доверять коллегам. Я сижу в зале и смотрю на актеров. В принципе, я знаю свою пьесу и понимаю, что они говорят. Но я готов к тому, что потери будут в любом случае. В результате перевода пропадает фонетическая игра слов, которую я часто использую в своих пьесах. Это как перевод стихов. Люди, которые не знают русского, никогда не смогут читать Пушкина, потому что, читая перевод, они видят стихи совсем другого человека.
- Сейчас вы ставите "Берег утопии" в Российском академическом молодежном театре. Отчего такой выбор? Больше надеетесь на молодежь, чем на зрелых людей?
- Исторически этот театр был когда-то молодежным, сейчас он таким не является. Но, поскольку у меня четверо детей и семеро внуков, в молодежь верить приходится.
- Может, собираетесь в ближайшее время что-то ставить в Петербурге?
- Четыре года назад мой агент посылал "Берег утопии" в какие-то питерские театры, но пьесу не приняли. Сказали, что зрители уже устали от Белинского и Достоевского со школы. Им это показалось скучным. Как только я закончил работу над ней, сразу стал мечтать о том, чтобы поставить ее в России. Теперь это сбылось, и я очень счастлив. Русский театр - один из самых замечательных феноменов на планете. Хотя, к сожалению, экономически он сейчас приближается к западным коммерческим театрам: нужно находить деньги, зарабатывать, теряя при этом свободу. Но в целом театральная культура страны пронесла себя через века, и теперь, в 2007-м, она уникальна. Надеюсь, она такой и останется спустя полвека.
Справка "НВ"
Том Стоппард (урожденный Томаш Штраусслер) родился в 1937 году в Чехии. После начала Второй мировой войны его семья переехала в Сингапур, откуда в 1941 году мать увезла его с братом в Индию. Там она вышла замуж за англичанина Кеннета Стоппарда, и семья перебралась в Великобританию. Настоящий успех принесла Тому Стоппарду пьеса "Розенкранц и Гильденстерн мертвы", написанная им в 1966 году. Затем публика увидела пьесы "Травести", "Аркадия", "Изобретение любви". Том Стоппард участвовал в написании сценария к фильмам "Индиана Джонс и последний крестовый поход", "Влюбленный Шекспир". В 2000 году драматург получил от королевы Елизаветы II орден "За заслуги", и теперь его называют сэром Томом Стоппардом.
