Общество
Боретесь за свои права? Читайте законы!
20 мартa
Вчера уполномоченный по правам человека в Петербурге Игорь Михайлов представил Законодательному собранию ежегодный доклад – первый в истории города. Накануне корреспондент «НВ» встретился с омбудсменом северной столицы.
– У вас большой политический опыт. Вы работали в правительстве Ленинградской области, дважды избирались депутатом Законодательного собрания Петербурга. Но напрямую правами человека не занимались. Что оказалось самым сложным для вас в новой должности?
– Когда люди говорят, что депутат, политик не сталкивается в своей работе с правами человека, – это глубокое заблуждение. У нас вообще на сегодняшний день есть некоторая путаница в понятиях. Если мы называем публичного деятеля правозащитником, то начинаем воспринимать его как человека, который не согласен с любыми действиями власти. И приписываем ему задачу – идти на перекресток с транспарантом и кричать: «Ах, эта власть опять зажимает наши права!» А уполномоченный по правам человека – это тот, кто должен решить проблему, с которой к нему пришел гражданин. И сделать это на основании действующего законодательства, тех обязанностей, прав и полномочий, которые ему даны законом, используя эти полномочия по максимуму. И тут возникает вопрос: а всегда ли надо выходить на перекресток?
– Максиму Резнику, получается, не стоило выходить на перекресток?
– Тема горячая. В ту ночь произошло море подобных случаев, но всех заинтересовала драка с Резником. Почему? Потому что он не просто гражданин РФ, а общественный и политический деятель. А дальше общество раскололось на две части: одни считают, что он перешел дозволенную грань – «заигрался», другие – что его задержание – политический заказ и беспредел. Его мать приходила ко мне, и этот факт вызвал большое недовольство у правозащитников, поскольку они, по сути, обратились к государству в моем лице. На мой взгляд, к гражданину Резнику применена неоправданно жесткая мера пресечения. Эту позицию я озвучил, но решение по этому делу будут принимать правоохранительные органы. Что касается моей правозащитной практики, то очень многие вопросы были мною решены мирно и спокойно. Но я точно знаю, что иногда нужно выходить на улицу и кричать.
– В каких же ситуациях это надо делать?
– Тогда, когда ты столкнулся с тем, что человека выселили из квартиры по суду и не предоставили ничего взамен. Когда ты во второй и в третий раз с этим столкнулся и видишь, что это – система. Тогда выходишь и кричишь. В своем докладе я говорю о том, что судебная практика в отношении людей, которых выселяют из жилища, бывает довольно странной. И когда предоставляешь эти материалы руководству городского суда, видишь искреннее удивление. Например, администрация развернула судебное преследование в отношении мужчины. Его жена и сын умерли, он жил вместе с невесткой и двумя внуками. Потом и он умер. И наши власти посчитали, что невестка и двое внуков не члены его семьи, и без предоставления жилья выкинули их на улицу… При этом судьи не учитывают, что у нас есть 40-я статья Конституции. Она, если сказать просто, говорит о том, что государство должно потратиться, но жилье предоставить.
– Удается ли в таких сложных ситуациях помочь людям?
– Да, мы помогаем. Бывают случаи, когда жильцов выселяют в силовом порядке и делают это крайне агрессивно. И мы, конечно, вмешиваемся. Так было на улице Союза Печатников, когда мать решили напугать: ребенок остался в квартире, а мать внизу, ей заявили, что ребенка сейчас заберут в детприемник. Натяжка, конечно, никто бы не дал милиции так поступить, в первую очередь я. Но мать напугали, а ребенок до сих пор себя плохо чувствует, он пережил ужасный стресс. Вот тут дяденькам-милиционерам хотелось бы сказать, что им нужно помнить о том, что у них тоже есть дети, которых они тоже не всегда могут защитить.
– Некоторые общественные организации, например «Солдатские матери Петербурга», «Гражданский комитет» и «Мемориал», горячо выступали против вашего назначения на должность омбудсмена. Удалось ли наладить с ними диалог?
– Я всегда говорил и буду говорить: чем больше правозащитников – тем лучше. Мы постоянно ведем диалог, но у некоторых общественных организаций, естественно, свой взгляд на вещи. Так, председатель «Солдатских матерей» Элла Полякова заявила мне, что они параллельно с нами готовят свой доклад о том, что в Петербурге с правами человека, грубо говоря, «все плохо». Думаю, любая правдивая информация будет полезна.
– Права человека – вещь очень прибыльная: на ней можно сделать политический или имиджевый капитал, прикрыть темные делишки. Часто ли приходится сталкиваться со спекуляциями?
– Это бывает очень часто. В глобальном смысле яркий пример – Ирак. В результате так называемой гуманитарной интервенции с разработок нефтяных месторождений Ирака вытеснили французов и русских. Теперь этим занимаются США. Есть спекуляции и на бытовом уровне. В расселенном доме осталась единственная семья, называть ее фамилию не буду. Бабушка, ее дочь и внук. Шесть раз администрация предлагала варианты квартир. Два из них – две отдельные квартиры. Под предлогом того, что эти квартиры не отремонтированы, – отказались. Вот еще один дар демократии – мы можем торговаться с государством. Но нужно знать свои возможности, для этого нужно просто спросить у адвокатов: когда у государства появляется законное право игнорировать мои интересы, поскольку я исчерпал все правовые возможности? Они имели право требовать у государства отремонтировать эти квартиры. А теперь они остались у разбитого корыта, их выселили в одну квартиру. Я видел их на телевидении: крики, слезы, но они сами виноваты – перегнули с требованием соблюдения своих прав.
– Можно ли определить четкую грань, где заканчиваются права человека и начинается спекуляция?
– В юридической теории, к сожалению, пока нет четкого определения понятия «права человека». Его ищут. На сегодняшний день права человека могут являться одним из критериев развития общества. Когда должностные лица перестанут забывать о том, что они такие же люди, как и все остальные, и наделены тем же правовым статусом – гражданина РФ, – можно будет говорить о возросшей степени ответственности в обществе в целом и в вопросах соблюдения прав каждого человека.
– Как вы видите свою роль в петербургской системе защиты прав людей?
– Закон об уполномоченном по правам человека – большой бублик: зашел в середину – краев не видно. Но уже сейчас практика показывает пути конкретизации законодательства. Много жалоб на судебную систему, но законодатель, увы, лишил уполномоченного возможности эффективного взаимодействия с судами. При этом в России нет единой методологической системы для защиты прав человека. Она должна быть плоскостной. Общий надзор осуществляет уполномоченный – он должен собирать, обобщать информацию и выдавать рекомендации. Региональные уполномоченные должны иметь доступ к той же информационной базе. В эту же систему должны быть включены правозащитные организации. Мы сейчас сталкиваемся с тем, что социальная активность населения резко возросла. Люди устали. При этом я за то, чтобы обсуждать конкретные случаи беспристрастно, без воплей. А то бывает: «Убили, зарезали, задушили!» – а потом оказывается, что все не так. Кричим о правах человека и страдаем, страдаем и кричим, а реально ничего не делаем.
– Чем защита прав «по-питерски» отличается от общероссийской или европейской?
– Петербуржец если даже чего-то не знает, такое завернет! Интеллект не спит, он работает в полный рост… Пришел как-то к нам рабочий, докер. Он нам так препарировал трудовое законодательство, что уполномоченному осталось только правильно составить бумаги под его диктовку. Вообще работать в Петербурге приятно. Мои выезды в другие субъекты РФ показывают, что основная проблема там – в экономическом развитии, и его низкий уровень определяет все остальное – недоступность знаний, структурную безработицу. Права есть, а их реализация зависит от толщины кошелька региона. Петербург воспринимается Западом как лицо России, а купеческая Москва – как рычаг управления. Могу сказать, что с аппаратом комиссара Европарламента по правам человека контакты у меня состоялись. Я понял, что мы найдем общий язык, мы занимаем схожие позиции. В ближайшее время я намерен нанести визит в Страсбург, кроме того, в июле комиссар Европарламента по правам человека будет здесь.
– И все-таки напоследок очертите в двух словах, куда мы движемся в вопросах соблюдения прав человека? Наметились ли хоть какие-нибудь позитивные тенденции?
– Смотря с чем сравнивать. Если в 1975 году нельзя было выйти на улицу и сказать: «Долой правительство», то сейчас можно. Если говорить о других тенденциях – как это ни парадоксально, растет профессионализм чиновников. Появляется понимание того, что соблюдение прав граждан – это выгодно. Подчеркиваю, только появляется. И граждане начинают осознавать, что с таким диким недоверием к государственной власти подходить нельзя, потому что ты ее выбираешь сам. И все-таки реальное правоприменение пока заставляет сделать мне неутешительный вывод – права человека практически не обеспечены. Правосознание в обществе оставляет желать лучшего. Еще раз говорю: читайте законы!
Беседовала Дария Орешкина
– У вас большой политический опыт. Вы работали в правительстве Ленинградской области, дважды избирались депутатом Законодательного собрания Петербурга. Но напрямую правами человека не занимались. Что оказалось самым сложным для вас в новой должности?
– Когда люди говорят, что депутат, политик не сталкивается в своей работе с правами человека, – это глубокое заблуждение. У нас вообще на сегодняшний день есть некоторая путаница в понятиях. Если мы называем публичного деятеля правозащитником, то начинаем воспринимать его как человека, который не согласен с любыми действиями власти. И приписываем ему задачу – идти на перекресток с транспарантом и кричать: «Ах, эта власть опять зажимает наши права!» А уполномоченный по правам человека – это тот, кто должен решить проблему, с которой к нему пришел гражданин. И сделать это на основании действующего законодательства, тех обязанностей, прав и полномочий, которые ему даны законом, используя эти полномочия по максимуму. И тут возникает вопрос: а всегда ли надо выходить на перекресток?
– Максиму Резнику, получается, не стоило выходить на перекресток?
– Тема горячая. В ту ночь произошло море подобных случаев, но всех заинтересовала драка с Резником. Почему? Потому что он не просто гражданин РФ, а общественный и политический деятель. А дальше общество раскололось на две части: одни считают, что он перешел дозволенную грань – «заигрался», другие – что его задержание – политический заказ и беспредел. Его мать приходила ко мне, и этот факт вызвал большое недовольство у правозащитников, поскольку они, по сути, обратились к государству в моем лице. На мой взгляд, к гражданину Резнику применена неоправданно жесткая мера пресечения. Эту позицию я озвучил, но решение по этому делу будут принимать правоохранительные органы. Что касается моей правозащитной практики, то очень многие вопросы были мною решены мирно и спокойно. Но я точно знаю, что иногда нужно выходить на улицу и кричать.
– В каких же ситуациях это надо делать?
– Тогда, когда ты столкнулся с тем, что человека выселили из квартиры по суду и не предоставили ничего взамен. Когда ты во второй и в третий раз с этим столкнулся и видишь, что это – система. Тогда выходишь и кричишь. В своем докладе я говорю о том, что судебная практика в отношении людей, которых выселяют из жилища, бывает довольно странной. И когда предоставляешь эти материалы руководству городского суда, видишь искреннее удивление. Например, администрация развернула судебное преследование в отношении мужчины. Его жена и сын умерли, он жил вместе с невесткой и двумя внуками. Потом и он умер. И наши власти посчитали, что невестка и двое внуков не члены его семьи, и без предоставления жилья выкинули их на улицу… При этом судьи не учитывают, что у нас есть 40-я статья Конституции. Она, если сказать просто, говорит о том, что государство должно потратиться, но жилье предоставить.
– Удается ли в таких сложных ситуациях помочь людям?
– Да, мы помогаем. Бывают случаи, когда жильцов выселяют в силовом порядке и делают это крайне агрессивно. И мы, конечно, вмешиваемся. Так было на улице Союза Печатников, когда мать решили напугать: ребенок остался в квартире, а мать внизу, ей заявили, что ребенка сейчас заберут в детприемник. Натяжка, конечно, никто бы не дал милиции так поступить, в первую очередь я. Но мать напугали, а ребенок до сих пор себя плохо чувствует, он пережил ужасный стресс. Вот тут дяденькам-милиционерам хотелось бы сказать, что им нужно помнить о том, что у них тоже есть дети, которых они тоже не всегда могут защитить.
– Некоторые общественные организации, например «Солдатские матери Петербурга», «Гражданский комитет» и «Мемориал», горячо выступали против вашего назначения на должность омбудсмена. Удалось ли наладить с ними диалог?
– Я всегда говорил и буду говорить: чем больше правозащитников – тем лучше. Мы постоянно ведем диалог, но у некоторых общественных организаций, естественно, свой взгляд на вещи. Так, председатель «Солдатских матерей» Элла Полякова заявила мне, что они параллельно с нами готовят свой доклад о том, что в Петербурге с правами человека, грубо говоря, «все плохо». Думаю, любая правдивая информация будет полезна.
– Права человека – вещь очень прибыльная: на ней можно сделать политический или имиджевый капитал, прикрыть темные делишки. Часто ли приходится сталкиваться со спекуляциями?
– Это бывает очень часто. В глобальном смысле яркий пример – Ирак. В результате так называемой гуманитарной интервенции с разработок нефтяных месторождений Ирака вытеснили французов и русских. Теперь этим занимаются США. Есть спекуляции и на бытовом уровне. В расселенном доме осталась единственная семья, называть ее фамилию не буду. Бабушка, ее дочь и внук. Шесть раз администрация предлагала варианты квартир. Два из них – две отдельные квартиры. Под предлогом того, что эти квартиры не отремонтированы, – отказались. Вот еще один дар демократии – мы можем торговаться с государством. Но нужно знать свои возможности, для этого нужно просто спросить у адвокатов: когда у государства появляется законное право игнорировать мои интересы, поскольку я исчерпал все правовые возможности? Они имели право требовать у государства отремонтировать эти квартиры. А теперь они остались у разбитого корыта, их выселили в одну квартиру. Я видел их на телевидении: крики, слезы, но они сами виноваты – перегнули с требованием соблюдения своих прав.
– Можно ли определить четкую грань, где заканчиваются права человека и начинается спекуляция?
– В юридической теории, к сожалению, пока нет четкого определения понятия «права человека». Его ищут. На сегодняшний день права человека могут являться одним из критериев развития общества. Когда должностные лица перестанут забывать о том, что они такие же люди, как и все остальные, и наделены тем же правовым статусом – гражданина РФ, – можно будет говорить о возросшей степени ответственности в обществе в целом и в вопросах соблюдения прав каждого человека.
– Как вы видите свою роль в петербургской системе защиты прав людей?
– Закон об уполномоченном по правам человека – большой бублик: зашел в середину – краев не видно. Но уже сейчас практика показывает пути конкретизации законодательства. Много жалоб на судебную систему, но законодатель, увы, лишил уполномоченного возможности эффективного взаимодействия с судами. При этом в России нет единой методологической системы для защиты прав человека. Она должна быть плоскостной. Общий надзор осуществляет уполномоченный – он должен собирать, обобщать информацию и выдавать рекомендации. Региональные уполномоченные должны иметь доступ к той же информационной базе. В эту же систему должны быть включены правозащитные организации. Мы сейчас сталкиваемся с тем, что социальная активность населения резко возросла. Люди устали. При этом я за то, чтобы обсуждать конкретные случаи беспристрастно, без воплей. А то бывает: «Убили, зарезали, задушили!» – а потом оказывается, что все не так. Кричим о правах человека и страдаем, страдаем и кричим, а реально ничего не делаем.
– Чем защита прав «по-питерски» отличается от общероссийской или европейской?
– Петербуржец если даже чего-то не знает, такое завернет! Интеллект не спит, он работает в полный рост… Пришел как-то к нам рабочий, докер. Он нам так препарировал трудовое законодательство, что уполномоченному осталось только правильно составить бумаги под его диктовку. Вообще работать в Петербурге приятно. Мои выезды в другие субъекты РФ показывают, что основная проблема там – в экономическом развитии, и его низкий уровень определяет все остальное – недоступность знаний, структурную безработицу. Права есть, а их реализация зависит от толщины кошелька региона. Петербург воспринимается Западом как лицо России, а купеческая Москва – как рычаг управления. Могу сказать, что с аппаратом комиссара Европарламента по правам человека контакты у меня состоялись. Я понял, что мы найдем общий язык, мы занимаем схожие позиции. В ближайшее время я намерен нанести визит в Страсбург, кроме того, в июле комиссар Европарламента по правам человека будет здесь.
– И все-таки напоследок очертите в двух словах, куда мы движемся в вопросах соблюдения прав человека? Наметились ли хоть какие-нибудь позитивные тенденции?
– Смотря с чем сравнивать. Если в 1975 году нельзя было выйти на улицу и сказать: «Долой правительство», то сейчас можно. Если говорить о других тенденциях – как это ни парадоксально, растет профессионализм чиновников. Появляется понимание того, что соблюдение прав граждан – это выгодно. Подчеркиваю, только появляется. И граждане начинают осознавать, что с таким диким недоверием к государственной власти подходить нельзя, потому что ты ее выбираешь сам. И все-таки реальное правоприменение пока заставляет сделать мне неутешительный вывод – права человека практически не обеспечены. Правосознание в обществе оставляет желать лучшего. Еще раз говорю: читайте законы!
Беседовала Дария Орешкина
