Общество
Мы этим городом хранимы...
01 апреля
Проблемы архитектурного наследия Санкт-Петербурга – такова была тема круглого стола в редакции «Невского времени». Участники дискуссии: заместитель председателя КГИОП Алексей Комлев, начальник управления застройки КГА Александр Кошарный, депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга Алексей Ковалев, генеральный директор Международного фонда спасения Санкт-Петербурга Александр Марголис, координатор общественного движения «Живой город» Елена Минчёнок, главный редактор журнала «Петербург: место и время» Валерий Заворотный, а также обозреватель «НВ» Сергей Ачильдиев и спецкор «НВ» Денис Терентьев. Вел обсуждение шеф-редактор газеты Андрей Петров.
Андрей Петров:
– Тема сегодняшнего разговора волнует каждого, кто живет в нашем городе. Сегодня с самых высоких трибун мы слышим, что принцип сохранения исторических зданий нерушим. И в то же время на наших глазах исчезают дома, знакомые и дорогие с детства, а на их месте возникают современные постройки, резко диссонирующие с архитектурным окружением. Из открытых источников мы знаем, что в прошлом году в Петербурге выявлено более 50 случаев грубого вмешательства в архитектурную среду.
У многих горожан создается впечатление, что власть действует по принципу Никиты Пряхина: как захотим, так и сделаем. Захотим – признаем дом аварийным и снесем, а на его месте построим что-нибудь модерновое. Мы хотим понять: является ли стратегия сохранения архитектурного наследия, одобренная правительством Петербурга еще три года назад, охранной грамотой для исторических зданий или она не работает? Может ли общественность противостоять незаконным, во многих случаях, сносам? В связи с этим мы открыли в нашей газете новую рубрику «Уходящая натура», в рамках которой уже начали каждую неделю публиковать материалы о конкретных адресах нашей тревоги, о политике, которая проводится сейчас властями. Хотелось бы услышать ваше мнение по поводу всех этих вопросов.
Алексей Комлев:
– Я рад, что в вашей газете появилась такая рубрика. Для начала хотел бы определиться с терминологией, чтобы все ясно понимали – есть объекты культурного наследия, которые охраняются по особому законодательству, и есть историческая среда, которая тоже охраняется, но по совершенно другим правилам. Также хотелось бы уточнить, что беспокоит горожан: факт строительства или современная архитектура? Из этого следует другой коренной вопрос: чего мы хотим – только сохранять или хорошо строить? Большинство проблем возникает у нас с выявленными объектами, которых в городе 2180. Эти здания брали под охрану, исходя из принципа сохранения среды. По ним в течение года должно быть принято решение: либо они получают статус государственного или муниципального памятника, либо снимаются с охраны. Но в законе не предусмотрены многие возникающие ситуации: с одной стороны, здания приравниваются к памятникам архитектурного наследия, с другой – мы должны их законсервировать и ничего с ними не делать.
Для того чтобы защищать памятники, у нас совершенно не готово законодательство. Если раньше предметом охраны был конкретный адрес, то сегодня должны сохраняться предметы охраны. Например, охраняются только лицевой корпус и интерьер, а то, что находится во дворе, предметом охраны не является. А значит, реконструкция внутридворовой территории допустима. При этом она не увязана с комплексом мероприятий, направленных на современное использование объекта. Из-за этого возникает масса проблем. Например, государственная экспертиза не принимает объекты культурного наследия в связи с тем, что в законе вообще нет понятия «реконструкция», а есть только «капитальный ремонт». У нас неевропейский принцип охраны: они охраняют конкретные адреса, а мы – огромные территории.
На днях я отвечал на запрос по поводу волнений на улице Чайковского, 1. Это дом князей Гагаринских, во дворе которого действительно должны построить гостиницу. Как следствие, необходимо провести, например, межевание, а для этого делается регламент на весь квартал. Всплеск общественного возмущения таков, будто там собираются все снести.
Стратегия – документ декларативный. С его помощью заявлено намерение властей сохранять историческую среду. Но никто не помог нам ввести новые границы и режимы зон охраны. В итоге мы живем по зонам охраны 1988 года и по генплану 2005 года, в которых полное несоответствие одного другому. Сегодня регламентация у нас только высотная, и то ее собираются менять. Это не дает нам возможности полноценно охранять. Например, в Курортном районе мы были вынуждены устанавливать абсурдные режимы и границы по исторической среде: не более 20 соток территории, не более 200 квадратных метров площадь постройки, не выше 9 метров высоты. И что можно разместить под такие нормы?
Андрей Петров:
– Кто же должен ликвидировать этот хаос?
Алексей Комлев:
– Мы все, господа, совместными усилиями. Мы разрабатывали проект зон охраны, который был согласован в 2005 году, прошел массу экспертиз и общественные слушания, но до сих пор лежит мертвым грузом. Мы попытались выйти распоряжением председателя КГИОП к новым границам, которые и так есть в генплане, только пока не вступившие в силу. Нас за это отхлестали и прокуратура, и общественность. Хотя какие могут быть нарушения, если проект принят Законодательным собранием? Что в нем может быть нового? У меня вопрос к вам: как прикажете управлять этими процессами, если законодательная база к этому совершенно не готова, а мы находимся в вилке между общественностью и прокуратурой?
Сергей Ачильдиев:
– Но ведь правительство города имеет право законодательной инициативы. Кто мешает выходить с такими инициативами в Законодательное собрание, чтобы устранить эти нестыковки?
Александр Кошарный:
– Все вопросы, связанные с регулированием градостроительной деятельности, тесно завязаны на федеральное законодательство. А оно требует, чтобы план застройки города разрабатывался по факту наличия генплана. Между тем режимы, разработанные в составе генплана, вступают в силу, когда уже есть этот самый генплан. Утвердить самостоятельно этот документ невозможно. В центре города есть много зданий, которые явно не памятники: старые предприятия, дворовые территории. Но произвести строительство здесь невозможно. Хотя что толку ремонтировать одноэтажный заброшенный флигель и что там можно приспосабливать? При этом рамки высотных параметров позволяют сделать на его месте современное здание. Мы проводим политику преобразования городской среды, а КГИОП выставляет нам свои ограничения. То, что Алексей Валентинович рассказал о Курортном районе, справедливо для всех пригородов: Петродворца, Пушкина, где есть масса несоответствий. Если мы говорим о деловой зоне, то как объекты в ней могут находиться на расстоянии в полкилометра друг от друга?
Андрей Петров:
– Скажите, насколько реальны планы создания новой структуры, которая будет контролировать всю застройку в центре города? Эту информацию недавно озвучила председатель КГИОП Вера Дементьева.
Александр Кошарный:
– Вера Анатольевна имела в виду совещание у вице-губернатора Александра Вахмистрова с представителями строительного комплекса, где было предложено при службе государственного архитектурно-строительного надзора создать госучреждение, которое выполняло бы функции технического надзора по работам нулевого цикла в историческом центре. Это нужно, чтобы при реконструкции какого-либо здания не падали соседние с ним. Ведь с 1 января 2007 года органы охраны утратили функцию согласования.
Валерий Заворотный:
– Я понимаю, какая собачья работа в комитетах правительства и у представителей депутатского корпуса. Я знаю, сколько они делают. Но я живу в этом городе много лет и постоянно слышу одно и то же: нет законодательной базы, мы не можем решить этот вопрос, прокуратура нам бьет по рукам… Общественности, которая к вам апеллирует, до лампочки, как вы будете решать эти вопросы. Ей все равно, почему годами что-то не согласовывается, почему вас лишают каких-то полномочий…
Александр Кошарный:
– Только не надо говорить, что мы ничего не делаем.
Валерий Заворотный:
– Я начал с того, что вы много делаете. Но я также вижу, что если надо снести квартал у Московского вокзала или залить каток на Дворцовой площади, механизмы находятся. Я не говорю сейчас, хорошо это или плохо, я только констатирую факты.
Александр Кошарный:
– Это плохо.
Валерий Заворотный:
– И сейчас нам еще приходится доказывать, что Дворцовая площадь является охраняемым объектом. Нам говорят, что Эрмитаж, Главный штаб и Александрийский столп являются такими объектами, а сама площадь – нет, что одно постановление противоречит другому, и поэтому ничего нельзя сделать. Простые граждане воспринимают это как издевку. Подобные вещи происходят постоянно, и после этого трудно ожидать, что ваш призыв «давайте вместе что-то делать» будет услышан. И если ЗС молчит на эту тему, за исключением одного человека, сидящего за этим столом, то кому люди могут верить?
Правительство вроде бы консолидировано, инвесторы получают карт-бланш: дома один за другим снимают с охраны и тут же рушат. Люди протестуют, но их не слышат. Хотя диалог с общественностью должны налаживать органы власти, а не наоборот. Тем не менее я постоянно слышу, что общественность должна понять трудности власти, что общественность ничего не понимает и хочет жить в музее, а это невозможно. Хотя речь идет о людях, которые десятилетия посвятили истории архитектуры родного города и для которых он как родной ребенок. Эти люди, какими бы несовременными они ни казались, заслуживают того, чтобы власть им объясняла и спрашивала у них. А коли этого не делается, не надо удивляться, что народ не верит этой власти.
Александр Кошарный:
– Но ведь общественные обсуждения проходят по каждому объекту. Вопрос в том, какова обратная реакция. А что делать, если все против? Власть может это учесть, а может сказать, что замечания несущественные. У нас общественность против строительства спортивных сооружений, против детских дошкольных учреждений, против строительства метро... Мол, не надо мне здесь кольцевую, а сделайте ее на полкилометра дальше, под окнами у кого-нибудь другого. К тому же на общественные слушания может прийти кто угодно, хоть жители Мурманска.
Валерий Заворотный:
– Одно дело, когда население хрущевок решает какие-то свои внутренние вопросы, а другое дело, когда речь идет о перестройке исторического центра. Есть общественные организации, например Фонд спасения Петербурга, которые объединяют людей, вероятно, не менее компетентных, чем те, кто принимает решения. И уж точно не менее болеющих за город. И если среди них большинство «против», то их мнение должно приниматься, как бы оно ни конфликтовало с интересами инвесторов. Приниматься по одной простой причине: наш президент Владимир Владимирович Путин написал в анкете по переписи населения в графе «род занятий» – «оказание услуг населению». Ведь общественность нанимает чиновников для оказания услуг, а не зачем-то еще.
Александр Кошарный:
– Насколько я понял, резюме вашего выступления таково: общественные обсуждения надо проводить с привлечением специалистов. На данный момент эта норма не закреплена ни в одном документе.
Алексей Ковалев:
– Я считаю, что общественные слушания помогут городу как мертвому припарки. В итоге нас всегда будут кормить обещаниями и раздувать случаи, когда послушались общественность. И на каждый из них будет сто случаев, когда никого не слушали и даже не извещали. Для того чтобы начать решать проблему, надо понимать, в каком тупике мы все находимся. Худшей системы охраны памятников, чем в России, нет ни в одной европейской стране. Вся система направлена на то, чтобы мы оставались позади происходящих сегодня процессов.
Даже в советское время учитывались иные факторы, кроме экономической целесообразности: слушали мнения академика Дмитрия Лихачева и других компетентных людей. Сейчас мы находимся на стадии распиливания имущества, а главный объект посягательств – земля в историческом центре, которая приносит своим обладателям доходы в 500–1000 процентов. В открытых источниках есть расчеты по комплексу «Монблан» на Выборгской набережной: вложил 30 миллионов долларов, получил – 130 миллионов. Если посчитать, какую прибыль получили жильцы дома, расселенного на Большой Подьяческой, могло получиться по 15 тысяч долларов за квадратный метр. Но люди вместо этого получают жилье в Колпино. Я знаю случаи, когда взрослых разнополых жильцов с улиц Шкапина и Розенштейна расселяли в однокомнатную квартиру. А баснословные прибыли распиливаются, и я предполагаю, между кем: между тем, кто дал землю, и тем, кто ее получил. Подчеркиваю: я это предполагаю.
В Европе охрана памятников идет от среды, то есть охраняются районы. Мы специально изучали опыт охраны памятников в Стокгольме, где первые законы на эту тему приняты в XVII веке. Там вся территория города расписана между зонами охраны, и каждый земельный участок межевания имеет свой режим, который записан в нормативном документе и утвержден музеем города Стокгольма. А у нас историческая застройка не имеет никакого статуса объекта наследия. Председатель КГИОП Вера Дементьева пыталась доказать, что не существует границ центра Петербурга как объекта всемирного наследия. А раз нет границ – значит, нет и объекта. На самом деле эти границы есть, они были представлены властями СССР в ЮНЕСКО и утверждены. Карта с границами объекта сегодня размещена на сайте www.whcunesco.org.
Тем не менее, в соответствии с новым генпланом, половина памятников в Петербурге не имеет охранной зоны. Если зон охраны нет, то есть решение Ленгорисполкома от декабря 1988 года об объединенной охранной зоне. Это решение до сих пор действует, что неоднократно подтверждено прокуратурой в ответ на мои запросы. А глава КГИОП продолжает утверждать, что охранных зон нет.
До 2002 года в охранной зоне можно было вести строительство, сейчас это запрещено федеральным законом. Исключение сделано только для мер по регенерации и восстановлению памятника. А у нас рядом с Казанским собором построили здание из стекла под эгидой КГИОП. Какая регенерация? Там даже лакуны не было выделено. Зато в заключении академика Курбатова по этому новоделу говорится, что облик возводимого здания гармонирует с колоннадой Казанского собора. Это заключение, между прочим, принято группой уважаемых экспертов, которые получают заказы от того же КГИОП.
В законе не случайно нет слова «реконструкция». Потому что в нашем случае реконструкция – это как с гостиницей «Англетер»: все снести и построить новую. Приспособление – это введение новых конструкций при сохранении предмета охраны.
Возьмите здание гостиницы «Сокос», которое строится на 8-й линии, 13–15. При этом были снесены два памятника архитектуры XVIII века и дворовые постройки, которые тоже являлись предметом охраны. Удалось добиться изменения проекта: устранены стеклянные конструкции, понижена этажность. Первый инвестор выходил в правительство с таким предложением: нужно небольшое здание под гостиницу квартирного типа. Потом перепродали эстонцам, те – норвежцам. Одни снесли здания и благополучно пропали, вторые незаметно изменили проект, и все это было одобрено в КГИОП.
Александр Кошарный:
– В первоначальном варианте тоже не было приспособления, но дело не в этом… Алексей Анатольевич, я хочу вам напомнить, что мы находимся за круглым столом. Вы не прокурор, а мы – не подсудимые.
Алексей Ковалев:
– Я понимаю, но хочу подчеркнуть: все, что сегодня делается в городе, делается с целью развести правовые механизмы для свободного распределения земельных участков и еще более свободной застройки с наименьшими ограничениями. Если бы вы реально хотели этому воспрепятствовать, ничто не мешало бы вам создать проект охранных зон как «исходник» к новому генплану. Вынести его на рассмотрение правительства или Законодательного собрания также никто не мешает. Но этого не сделано. В июне 2007 года КГИОП получил право внести на утверждение правительства Петербурга списки выявленных объектов. По моим сведениям, эти списки до сих пор до правительства не дошли. Ансамбль Дворцовой площади был объектом культурного наследия с 1960-х годов. В результате работы КГИОП этот объект разбили на ряд составляющих, в результате чего сама площадь осталась без охраны.
А до этого усилиями КГИОП был проведен указ президента Ельцина об исключении из списков памятников федерального значения 300 объектов в Петербурге. После этого господин Вахмистров, руководивший филиалом компанией Skanska, перехватил этот проект и построил новое здание финского Генконсульства, изуродовавшее исторически сложившийся ансамбль.
Нашему городу сегодня вряд ли что-то поможет. Этот процесс необратим. Почувствовав запах денег, невозможно остановиться. Даже элементарный вопрос по межеванию дворов-колодцев встречает сопротивление со стороны комитета по градостроительству и архитектуре.
Александр Кошарный:
– После таких слов мне, как честному офицеру, остается только взять пистолет и застрелиться. …Так нельзя вести диалог. Если есть проблема, ее надо цивилизованно обсуждать. Иначе-то получается, что мы все негодяи, и город сохранился только благодаря господину Ковалеву. А если я сейчас начну перечислять, в сохранении каких объектов есть лично моя заслуг за 27 лет работы в КГА? Два года назад меня чуть не убили из-за этого, шесть швов на голову наложили. Но я не буду об этом рассказывать.
Алексей Ковалев:
– …И все же позвольте мне договорить. Я не очень рассчитываю сегодня на помощь общественности, потому что ее мнение зависит от того, что говорят по телевизору. Но мы обязаны выполнять условия международных конвенций, которые подписаны нашей страной. Согласно этим документам, мы обязаны придать Петербургу статус объекта культурного наследия на федеральном уровне в границах, которые утверждены ЮНЕСКО. Для этого надо провести огромную работу, составить паспорт объекта. Тогда хотя бы появится возможность привлекать виновных в разрушении памятников к уголовной ответственности. Сейчас за это штрафуют на несколько тысяч рублей, а по поводу разрушения охранной зоны объекта культурного наследия граждане вообще не имеют возможности жаловаться.
Александр Марголис:
– Общественность нужно просвещать, если мы хотим, чтобы народ вникал в суть происходящих сегодня процессов. 17 февраля 2005 года я присутствовал на заседании правительства по формированию стратегии сохранения культурного наследия. На этом заседании губернатор Валентина Матвиенко сказала: «Культурное наследие для нашего города играет такую же роль, как нефть для Тюменской области». Конечно, стратегия не имеет силы закона, но когда губернатор говорит, что это городская хартия, что здесь сформулирована петербургская идея, нельзя относиться к этому документу несерьезно. А мы живем в стране, где до сих пор не собрались подсчитать свои богатства. Недавно министра культуры спросили, сколько объектов культурного наследия в России насчитали по итогам проводящейся инвентаризации. Министр немного подумал и ответил: «90 тысяч». Его тут же поправили: мол, совсем другая цифра. Мы не можем сказать, что у нас описаны объекты культурного наследия, за которое государство уже взяло ответственность. И эта работа находится даже не на финишной прямой.
По статистике у нас в Петербурге 7783 объекта культурного наследия. В той же самой стратегии сказано, что из них 1317 памятников находится в активной фазе разрушения. Это данные 2005 года. В конце прошлого года в СМИ появилась статистика Министерства культуры, касающаяся памятников: в руинированном состоянии пребывают 10 процентов, в аварийном – 30, в неудовлетворительном – 25. Дальше можно вздохнуть спокойно: в удовлетворительном состоянии – 20 процентов, в хорошем – 15. Фактически государство признает, что ситуация с памятниками у нас чрезвычайная, а значит, законодательные и иные меры по их защите тоже должны быть чрезвычайными.
Не менее опасная вещь – кризис общественного сознания, проявляющийся в презрении к подлинности. В виде лихой шутки передают высказывание московского мэра Юрия Лужкова, который в ответ на жалобы по поводу сноса особняка XVIII века похлопал жалобщика по плечу и сказал: «Не волнуйтесь, мы построим взамен новый особняк XVII века». Это не юмор, потому что мы видим, как в течение 20 лет Москва исчезла как исторический памятник. Этот процесс разрушения шел при довольно индифферентном отношении москвичей, и этим они существенно отличаются от петербуржцев. Мы находились в стороне от этого процесса, но теперь московские деньги и московские нравы двинулись на север.
Андрей Петров:
– Это можно сравнить с тем, как Америка распространяет свое влияние на другие страны?
Александр Марголис:
– Да, аналогов довольно много. Москва никогда не трактовалась как город исторического наследия, другое дело – Петербург. На днях глава КГИОП Вера Дементьева сказала, что ни в одной стране мира не тратится столько денег на охрану памятников, как у нас. Но, наверное, нигде нет столько памятников, находящихся на грани гибели. Тот факт, что мы пришли к такой катастрофе в мирное время, – повод задуматься над тем, что мы собой представляем.
Для меня символ происходящего в нашем городе – купол над отелем «Ренессанс» на Почтамтской улице. Застройщики ведь согласовали в КГИОП только лицевой фасад, а стеклянный пузырь – это их несанкционированное произведение. И это открытое, наглое нарушение закона происходило на задах особняка Нарышкиных, где находится городская прокуратура. Кто-нибудь понес наказание за такое издевательство над городом всемирного наследия? Нет. И этот случай стал прецедентом, вдохновившим других застройщиков. Вот что ужасно, хотя наши законы несо-вершенны и работать с ними тяжело.
Алексей Комлев:
– А где-то этих законов просто нет.
Александр Марголис:
– И с этим соглашусь. Но ситуация-то катастрофическая. Петербург стремительно теряет свои главные качества: высокий вкус, строгость и академичность. Давайте отдавать себе отчет в том, что это может исчезнуть именно при жизни нашего поколения. Тем самым уничтожение Петербурга останется в глазах потомков на нашей совести. Но мало кто это понимает. Есть люди, которым нравится новодел.
Елена Минчёнок:
– Я бы обозначила проблему несколько шире: люди не хотят задуматься над тем, что возможна такая система, как гражданский контроль. А ведь его могут осуществлять и общественные объединения, и журналисты, и парламентарии, и те немногие чиновники властных структур, которые еще имеют смелость правдиво говорить о сложившейся ситуации. Именно вокруг этих людей нужно консолидировать граждан, которые вчера протестовали на Гагаринской. Кстати, там собрались 200 человек – очень много для нашего города. Я сегодня слышала такие рассуждения: мол, зачем они пришли, там же собирались сносить всего один флигель? Так потому и пришли, что они ничего не знают, кроме того, что если не начать кричать заранее, то процесс отъема их жилья может стать необратимым. Точно так же собственники в доме на Большой Подьяческой улице не знают, что будет с их зданием. Они только догадываются: судя по тому, как съезжают муниципальные жильцы, творится что-то неладное. Оказывается, там уже дом чуть ли не продан, а жильцам даже не удосужились сообщить.
Власти должны понять: исторический центр Петербурга не только для гостиниц и бизнес-центров. Здесь живут люди. Наше движение не случайно называется «Живой город». Мы заинтересованы в том, чтобы здесь жили люди, а не только приезжали клерки. В Петербурге ведь много раз менялась структура населения. В 1944 году, например, осталось всего 400 тысяч коренных петербуржцев, а все остальные – приезжие. Сегодня город испытывает приток людей различных культур, и исторический центр города особенно важен. Кроме этой среды нас ничего не объединяет. Потеряв эту среду, мы распадемся на несколько гетто.
Денис Терентьев:
– Я хочу обратить внимание, что инвестор в любой стране одинаков – он нацелен на получение максимальной прибыли. В любой стране он настроен на сращивание с чиновничьим аппаратом. Разница – в ограничениях, которые на тех и других накладывает общество. Эти ограничения называются контролем правоохранительных органов и общественным протестом. О правоохранительной системе мы сегодня уже говорили. Никто не сомневается в ее возможностях, когда речь идет о том, чтобы запретить собирать деньги в школах или за пять минут увезти машину на эвакуаторе. Но высотки в центре Васильевского острова возводят без каких-либо согласований – и никакой реакции. Создается впечатление, что достигнуты какие-то устные соглашения на этот счет. Поэтому наша задача как журналистов – чаще и аргументированнее писать о связях чиновников и строительных трестов. И прекратить метать гроздья гнева в чиновников среднего звена, которых специально используют в качестве «стрелочников».
Второй момент – это общественный протест, который у нас совершенно не консолидирован. Протестуют, как правило, те, кого непосредственно коснулось переселение, и этот протест обречен. Почему мы не видим наших общественных лидеров? Где почетные граждане во главе защитников Петербурга? Большинство из них чаще всего ограничиваются какими-то разовыми репликами о том, что им не нравится разрушение города. Мы – как городское сообщество – сами виноваты, что у нас сформировалась очень ручная элита, этакая «общественность по вызову», которая способна одобрить что угодно.
Подготовил Юрий Антонов
Андрей Петров:
– Тема сегодняшнего разговора волнует каждого, кто живет в нашем городе. Сегодня с самых высоких трибун мы слышим, что принцип сохранения исторических зданий нерушим. И в то же время на наших глазах исчезают дома, знакомые и дорогие с детства, а на их месте возникают современные постройки, резко диссонирующие с архитектурным окружением. Из открытых источников мы знаем, что в прошлом году в Петербурге выявлено более 50 случаев грубого вмешательства в архитектурную среду.
У многих горожан создается впечатление, что власть действует по принципу Никиты Пряхина: как захотим, так и сделаем. Захотим – признаем дом аварийным и снесем, а на его месте построим что-нибудь модерновое. Мы хотим понять: является ли стратегия сохранения архитектурного наследия, одобренная правительством Петербурга еще три года назад, охранной грамотой для исторических зданий или она не работает? Может ли общественность противостоять незаконным, во многих случаях, сносам? В связи с этим мы открыли в нашей газете новую рубрику «Уходящая натура», в рамках которой уже начали каждую неделю публиковать материалы о конкретных адресах нашей тревоги, о политике, которая проводится сейчас властями. Хотелось бы услышать ваше мнение по поводу всех этих вопросов.
Алексей Комлев:
– Я рад, что в вашей газете появилась такая рубрика. Для начала хотел бы определиться с терминологией, чтобы все ясно понимали – есть объекты культурного наследия, которые охраняются по особому законодательству, и есть историческая среда, которая тоже охраняется, но по совершенно другим правилам. Также хотелось бы уточнить, что беспокоит горожан: факт строительства или современная архитектура? Из этого следует другой коренной вопрос: чего мы хотим – только сохранять или хорошо строить? Большинство проблем возникает у нас с выявленными объектами, которых в городе 2180. Эти здания брали под охрану, исходя из принципа сохранения среды. По ним в течение года должно быть принято решение: либо они получают статус государственного или муниципального памятника, либо снимаются с охраны. Но в законе не предусмотрены многие возникающие ситуации: с одной стороны, здания приравниваются к памятникам архитектурного наследия, с другой – мы должны их законсервировать и ничего с ними не делать.
Для того чтобы защищать памятники, у нас совершенно не готово законодательство. Если раньше предметом охраны был конкретный адрес, то сегодня должны сохраняться предметы охраны. Например, охраняются только лицевой корпус и интерьер, а то, что находится во дворе, предметом охраны не является. А значит, реконструкция внутридворовой территории допустима. При этом она не увязана с комплексом мероприятий, направленных на современное использование объекта. Из-за этого возникает масса проблем. Например, государственная экспертиза не принимает объекты культурного наследия в связи с тем, что в законе вообще нет понятия «реконструкция», а есть только «капитальный ремонт». У нас неевропейский принцип охраны: они охраняют конкретные адреса, а мы – огромные территории.
На днях я отвечал на запрос по поводу волнений на улице Чайковского, 1. Это дом князей Гагаринских, во дворе которого действительно должны построить гостиницу. Как следствие, необходимо провести, например, межевание, а для этого делается регламент на весь квартал. Всплеск общественного возмущения таков, будто там собираются все снести.
Стратегия – документ декларативный. С его помощью заявлено намерение властей сохранять историческую среду. Но никто не помог нам ввести новые границы и режимы зон охраны. В итоге мы живем по зонам охраны 1988 года и по генплану 2005 года, в которых полное несоответствие одного другому. Сегодня регламентация у нас только высотная, и то ее собираются менять. Это не дает нам возможности полноценно охранять. Например, в Курортном районе мы были вынуждены устанавливать абсурдные режимы и границы по исторической среде: не более 20 соток территории, не более 200 квадратных метров площадь постройки, не выше 9 метров высоты. И что можно разместить под такие нормы?
Андрей Петров:
– Кто же должен ликвидировать этот хаос?
Алексей Комлев:
– Мы все, господа, совместными усилиями. Мы разрабатывали проект зон охраны, который был согласован в 2005 году, прошел массу экспертиз и общественные слушания, но до сих пор лежит мертвым грузом. Мы попытались выйти распоряжением председателя КГИОП к новым границам, которые и так есть в генплане, только пока не вступившие в силу. Нас за это отхлестали и прокуратура, и общественность. Хотя какие могут быть нарушения, если проект принят Законодательным собранием? Что в нем может быть нового? У меня вопрос к вам: как прикажете управлять этими процессами, если законодательная база к этому совершенно не готова, а мы находимся в вилке между общественностью и прокуратурой?
Сергей Ачильдиев:
– Но ведь правительство города имеет право законодательной инициативы. Кто мешает выходить с такими инициативами в Законодательное собрание, чтобы устранить эти нестыковки?
Александр Кошарный:
– Все вопросы, связанные с регулированием градостроительной деятельности, тесно завязаны на федеральное законодательство. А оно требует, чтобы план застройки города разрабатывался по факту наличия генплана. Между тем режимы, разработанные в составе генплана, вступают в силу, когда уже есть этот самый генплан. Утвердить самостоятельно этот документ невозможно. В центре города есть много зданий, которые явно не памятники: старые предприятия, дворовые территории. Но произвести строительство здесь невозможно. Хотя что толку ремонтировать одноэтажный заброшенный флигель и что там можно приспосабливать? При этом рамки высотных параметров позволяют сделать на его месте современное здание. Мы проводим политику преобразования городской среды, а КГИОП выставляет нам свои ограничения. То, что Алексей Валентинович рассказал о Курортном районе, справедливо для всех пригородов: Петродворца, Пушкина, где есть масса несоответствий. Если мы говорим о деловой зоне, то как объекты в ней могут находиться на расстоянии в полкилометра друг от друга?
Андрей Петров:
– Скажите, насколько реальны планы создания новой структуры, которая будет контролировать всю застройку в центре города? Эту информацию недавно озвучила председатель КГИОП Вера Дементьева.
Александр Кошарный:
– Вера Анатольевна имела в виду совещание у вице-губернатора Александра Вахмистрова с представителями строительного комплекса, где было предложено при службе государственного архитектурно-строительного надзора создать госучреждение, которое выполняло бы функции технического надзора по работам нулевого цикла в историческом центре. Это нужно, чтобы при реконструкции какого-либо здания не падали соседние с ним. Ведь с 1 января 2007 года органы охраны утратили функцию согласования.
Валерий Заворотный:
– Я понимаю, какая собачья работа в комитетах правительства и у представителей депутатского корпуса. Я знаю, сколько они делают. Но я живу в этом городе много лет и постоянно слышу одно и то же: нет законодательной базы, мы не можем решить этот вопрос, прокуратура нам бьет по рукам… Общественности, которая к вам апеллирует, до лампочки, как вы будете решать эти вопросы. Ей все равно, почему годами что-то не согласовывается, почему вас лишают каких-то полномочий…
Александр Кошарный:
– Только не надо говорить, что мы ничего не делаем.
Валерий Заворотный:
– Я начал с того, что вы много делаете. Но я также вижу, что если надо снести квартал у Московского вокзала или залить каток на Дворцовой площади, механизмы находятся. Я не говорю сейчас, хорошо это или плохо, я только констатирую факты.
Александр Кошарный:
– Это плохо.
Валерий Заворотный:
– И сейчас нам еще приходится доказывать, что Дворцовая площадь является охраняемым объектом. Нам говорят, что Эрмитаж, Главный штаб и Александрийский столп являются такими объектами, а сама площадь – нет, что одно постановление противоречит другому, и поэтому ничего нельзя сделать. Простые граждане воспринимают это как издевку. Подобные вещи происходят постоянно, и после этого трудно ожидать, что ваш призыв «давайте вместе что-то делать» будет услышан. И если ЗС молчит на эту тему, за исключением одного человека, сидящего за этим столом, то кому люди могут верить?
Правительство вроде бы консолидировано, инвесторы получают карт-бланш: дома один за другим снимают с охраны и тут же рушат. Люди протестуют, но их не слышат. Хотя диалог с общественностью должны налаживать органы власти, а не наоборот. Тем не менее я постоянно слышу, что общественность должна понять трудности власти, что общественность ничего не понимает и хочет жить в музее, а это невозможно. Хотя речь идет о людях, которые десятилетия посвятили истории архитектуры родного города и для которых он как родной ребенок. Эти люди, какими бы несовременными они ни казались, заслуживают того, чтобы власть им объясняла и спрашивала у них. А коли этого не делается, не надо удивляться, что народ не верит этой власти.
Александр Кошарный:
– Но ведь общественные обсуждения проходят по каждому объекту. Вопрос в том, какова обратная реакция. А что делать, если все против? Власть может это учесть, а может сказать, что замечания несущественные. У нас общественность против строительства спортивных сооружений, против детских дошкольных учреждений, против строительства метро... Мол, не надо мне здесь кольцевую, а сделайте ее на полкилометра дальше, под окнами у кого-нибудь другого. К тому же на общественные слушания может прийти кто угодно, хоть жители Мурманска.
Валерий Заворотный:
– Одно дело, когда население хрущевок решает какие-то свои внутренние вопросы, а другое дело, когда речь идет о перестройке исторического центра. Есть общественные организации, например Фонд спасения Петербурга, которые объединяют людей, вероятно, не менее компетентных, чем те, кто принимает решения. И уж точно не менее болеющих за город. И если среди них большинство «против», то их мнение должно приниматься, как бы оно ни конфликтовало с интересами инвесторов. Приниматься по одной простой причине: наш президент Владимир Владимирович Путин написал в анкете по переписи населения в графе «род занятий» – «оказание услуг населению». Ведь общественность нанимает чиновников для оказания услуг, а не зачем-то еще.
Александр Кошарный:
– Насколько я понял, резюме вашего выступления таково: общественные обсуждения надо проводить с привлечением специалистов. На данный момент эта норма не закреплена ни в одном документе.
Алексей Ковалев:
– Я считаю, что общественные слушания помогут городу как мертвому припарки. В итоге нас всегда будут кормить обещаниями и раздувать случаи, когда послушались общественность. И на каждый из них будет сто случаев, когда никого не слушали и даже не извещали. Для того чтобы начать решать проблему, надо понимать, в каком тупике мы все находимся. Худшей системы охраны памятников, чем в России, нет ни в одной европейской стране. Вся система направлена на то, чтобы мы оставались позади происходящих сегодня процессов.
Даже в советское время учитывались иные факторы, кроме экономической целесообразности: слушали мнения академика Дмитрия Лихачева и других компетентных людей. Сейчас мы находимся на стадии распиливания имущества, а главный объект посягательств – земля в историческом центре, которая приносит своим обладателям доходы в 500–1000 процентов. В открытых источниках есть расчеты по комплексу «Монблан» на Выборгской набережной: вложил 30 миллионов долларов, получил – 130 миллионов. Если посчитать, какую прибыль получили жильцы дома, расселенного на Большой Подьяческой, могло получиться по 15 тысяч долларов за квадратный метр. Но люди вместо этого получают жилье в Колпино. Я знаю случаи, когда взрослых разнополых жильцов с улиц Шкапина и Розенштейна расселяли в однокомнатную квартиру. А баснословные прибыли распиливаются, и я предполагаю, между кем: между тем, кто дал землю, и тем, кто ее получил. Подчеркиваю: я это предполагаю.
В Европе охрана памятников идет от среды, то есть охраняются районы. Мы специально изучали опыт охраны памятников в Стокгольме, где первые законы на эту тему приняты в XVII веке. Там вся территория города расписана между зонами охраны, и каждый земельный участок межевания имеет свой режим, который записан в нормативном документе и утвержден музеем города Стокгольма. А у нас историческая застройка не имеет никакого статуса объекта наследия. Председатель КГИОП Вера Дементьева пыталась доказать, что не существует границ центра Петербурга как объекта всемирного наследия. А раз нет границ – значит, нет и объекта. На самом деле эти границы есть, они были представлены властями СССР в ЮНЕСКО и утверждены. Карта с границами объекта сегодня размещена на сайте www.whcunesco.org.
Тем не менее, в соответствии с новым генпланом, половина памятников в Петербурге не имеет охранной зоны. Если зон охраны нет, то есть решение Ленгорисполкома от декабря 1988 года об объединенной охранной зоне. Это решение до сих пор действует, что неоднократно подтверждено прокуратурой в ответ на мои запросы. А глава КГИОП продолжает утверждать, что охранных зон нет.
До 2002 года в охранной зоне можно было вести строительство, сейчас это запрещено федеральным законом. Исключение сделано только для мер по регенерации и восстановлению памятника. А у нас рядом с Казанским собором построили здание из стекла под эгидой КГИОП. Какая регенерация? Там даже лакуны не было выделено. Зато в заключении академика Курбатова по этому новоделу говорится, что облик возводимого здания гармонирует с колоннадой Казанского собора. Это заключение, между прочим, принято группой уважаемых экспертов, которые получают заказы от того же КГИОП.
В законе не случайно нет слова «реконструкция». Потому что в нашем случае реконструкция – это как с гостиницей «Англетер»: все снести и построить новую. Приспособление – это введение новых конструкций при сохранении предмета охраны.
Возьмите здание гостиницы «Сокос», которое строится на 8-й линии, 13–15. При этом были снесены два памятника архитектуры XVIII века и дворовые постройки, которые тоже являлись предметом охраны. Удалось добиться изменения проекта: устранены стеклянные конструкции, понижена этажность. Первый инвестор выходил в правительство с таким предложением: нужно небольшое здание под гостиницу квартирного типа. Потом перепродали эстонцам, те – норвежцам. Одни снесли здания и благополучно пропали, вторые незаметно изменили проект, и все это было одобрено в КГИОП.
Александр Кошарный:
– В первоначальном варианте тоже не было приспособления, но дело не в этом… Алексей Анатольевич, я хочу вам напомнить, что мы находимся за круглым столом. Вы не прокурор, а мы – не подсудимые.
Алексей Ковалев:
– Я понимаю, но хочу подчеркнуть: все, что сегодня делается в городе, делается с целью развести правовые механизмы для свободного распределения земельных участков и еще более свободной застройки с наименьшими ограничениями. Если бы вы реально хотели этому воспрепятствовать, ничто не мешало бы вам создать проект охранных зон как «исходник» к новому генплану. Вынести его на рассмотрение правительства или Законодательного собрания также никто не мешает. Но этого не сделано. В июне 2007 года КГИОП получил право внести на утверждение правительства Петербурга списки выявленных объектов. По моим сведениям, эти списки до сих пор до правительства не дошли. Ансамбль Дворцовой площади был объектом культурного наследия с 1960-х годов. В результате работы КГИОП этот объект разбили на ряд составляющих, в результате чего сама площадь осталась без охраны.
А до этого усилиями КГИОП был проведен указ президента Ельцина об исключении из списков памятников федерального значения 300 объектов в Петербурге. После этого господин Вахмистров, руководивший филиалом компанией Skanska, перехватил этот проект и построил новое здание финского Генконсульства, изуродовавшее исторически сложившийся ансамбль.
Нашему городу сегодня вряд ли что-то поможет. Этот процесс необратим. Почувствовав запах денег, невозможно остановиться. Даже элементарный вопрос по межеванию дворов-колодцев встречает сопротивление со стороны комитета по градостроительству и архитектуре.
Александр Кошарный:
– После таких слов мне, как честному офицеру, остается только взять пистолет и застрелиться. …Так нельзя вести диалог. Если есть проблема, ее надо цивилизованно обсуждать. Иначе-то получается, что мы все негодяи, и город сохранился только благодаря господину Ковалеву. А если я сейчас начну перечислять, в сохранении каких объектов есть лично моя заслуг за 27 лет работы в КГА? Два года назад меня чуть не убили из-за этого, шесть швов на голову наложили. Но я не буду об этом рассказывать.
Алексей Ковалев:
– …И все же позвольте мне договорить. Я не очень рассчитываю сегодня на помощь общественности, потому что ее мнение зависит от того, что говорят по телевизору. Но мы обязаны выполнять условия международных конвенций, которые подписаны нашей страной. Согласно этим документам, мы обязаны придать Петербургу статус объекта культурного наследия на федеральном уровне в границах, которые утверждены ЮНЕСКО. Для этого надо провести огромную работу, составить паспорт объекта. Тогда хотя бы появится возможность привлекать виновных в разрушении памятников к уголовной ответственности. Сейчас за это штрафуют на несколько тысяч рублей, а по поводу разрушения охранной зоны объекта культурного наследия граждане вообще не имеют возможности жаловаться.
Александр Марголис:
– Общественность нужно просвещать, если мы хотим, чтобы народ вникал в суть происходящих сегодня процессов. 17 февраля 2005 года я присутствовал на заседании правительства по формированию стратегии сохранения культурного наследия. На этом заседании губернатор Валентина Матвиенко сказала: «Культурное наследие для нашего города играет такую же роль, как нефть для Тюменской области». Конечно, стратегия не имеет силы закона, но когда губернатор говорит, что это городская хартия, что здесь сформулирована петербургская идея, нельзя относиться к этому документу несерьезно. А мы живем в стране, где до сих пор не собрались подсчитать свои богатства. Недавно министра культуры спросили, сколько объектов культурного наследия в России насчитали по итогам проводящейся инвентаризации. Министр немного подумал и ответил: «90 тысяч». Его тут же поправили: мол, совсем другая цифра. Мы не можем сказать, что у нас описаны объекты культурного наследия, за которое государство уже взяло ответственность. И эта работа находится даже не на финишной прямой.
По статистике у нас в Петербурге 7783 объекта культурного наследия. В той же самой стратегии сказано, что из них 1317 памятников находится в активной фазе разрушения. Это данные 2005 года. В конце прошлого года в СМИ появилась статистика Министерства культуры, касающаяся памятников: в руинированном состоянии пребывают 10 процентов, в аварийном – 30, в неудовлетворительном – 25. Дальше можно вздохнуть спокойно: в удовлетворительном состоянии – 20 процентов, в хорошем – 15. Фактически государство признает, что ситуация с памятниками у нас чрезвычайная, а значит, законодательные и иные меры по их защите тоже должны быть чрезвычайными.
Не менее опасная вещь – кризис общественного сознания, проявляющийся в презрении к подлинности. В виде лихой шутки передают высказывание московского мэра Юрия Лужкова, который в ответ на жалобы по поводу сноса особняка XVIII века похлопал жалобщика по плечу и сказал: «Не волнуйтесь, мы построим взамен новый особняк XVII века». Это не юмор, потому что мы видим, как в течение 20 лет Москва исчезла как исторический памятник. Этот процесс разрушения шел при довольно индифферентном отношении москвичей, и этим они существенно отличаются от петербуржцев. Мы находились в стороне от этого процесса, но теперь московские деньги и московские нравы двинулись на север.
Андрей Петров:
– Это можно сравнить с тем, как Америка распространяет свое влияние на другие страны?
Александр Марголис:
– Да, аналогов довольно много. Москва никогда не трактовалась как город исторического наследия, другое дело – Петербург. На днях глава КГИОП Вера Дементьева сказала, что ни в одной стране мира не тратится столько денег на охрану памятников, как у нас. Но, наверное, нигде нет столько памятников, находящихся на грани гибели. Тот факт, что мы пришли к такой катастрофе в мирное время, – повод задуматься над тем, что мы собой представляем.
Для меня символ происходящего в нашем городе – купол над отелем «Ренессанс» на Почтамтской улице. Застройщики ведь согласовали в КГИОП только лицевой фасад, а стеклянный пузырь – это их несанкционированное произведение. И это открытое, наглое нарушение закона происходило на задах особняка Нарышкиных, где находится городская прокуратура. Кто-нибудь понес наказание за такое издевательство над городом всемирного наследия? Нет. И этот случай стал прецедентом, вдохновившим других застройщиков. Вот что ужасно, хотя наши законы несо-вершенны и работать с ними тяжело.
Алексей Комлев:
– А где-то этих законов просто нет.
Александр Марголис:
– И с этим соглашусь. Но ситуация-то катастрофическая. Петербург стремительно теряет свои главные качества: высокий вкус, строгость и академичность. Давайте отдавать себе отчет в том, что это может исчезнуть именно при жизни нашего поколения. Тем самым уничтожение Петербурга останется в глазах потомков на нашей совести. Но мало кто это понимает. Есть люди, которым нравится новодел.
Елена Минчёнок:
– Я бы обозначила проблему несколько шире: люди не хотят задуматься над тем, что возможна такая система, как гражданский контроль. А ведь его могут осуществлять и общественные объединения, и журналисты, и парламентарии, и те немногие чиновники властных структур, которые еще имеют смелость правдиво говорить о сложившейся ситуации. Именно вокруг этих людей нужно консолидировать граждан, которые вчера протестовали на Гагаринской. Кстати, там собрались 200 человек – очень много для нашего города. Я сегодня слышала такие рассуждения: мол, зачем они пришли, там же собирались сносить всего один флигель? Так потому и пришли, что они ничего не знают, кроме того, что если не начать кричать заранее, то процесс отъема их жилья может стать необратимым. Точно так же собственники в доме на Большой Подьяческой улице не знают, что будет с их зданием. Они только догадываются: судя по тому, как съезжают муниципальные жильцы, творится что-то неладное. Оказывается, там уже дом чуть ли не продан, а жильцам даже не удосужились сообщить.
Власти должны понять: исторический центр Петербурга не только для гостиниц и бизнес-центров. Здесь живут люди. Наше движение не случайно называется «Живой город». Мы заинтересованы в том, чтобы здесь жили люди, а не только приезжали клерки. В Петербурге ведь много раз менялась структура населения. В 1944 году, например, осталось всего 400 тысяч коренных петербуржцев, а все остальные – приезжие. Сегодня город испытывает приток людей различных культур, и исторический центр города особенно важен. Кроме этой среды нас ничего не объединяет. Потеряв эту среду, мы распадемся на несколько гетто.
Денис Терентьев:
– Я хочу обратить внимание, что инвестор в любой стране одинаков – он нацелен на получение максимальной прибыли. В любой стране он настроен на сращивание с чиновничьим аппаратом. Разница – в ограничениях, которые на тех и других накладывает общество. Эти ограничения называются контролем правоохранительных органов и общественным протестом. О правоохранительной системе мы сегодня уже говорили. Никто не сомневается в ее возможностях, когда речь идет о том, чтобы запретить собирать деньги в школах или за пять минут увезти машину на эвакуаторе. Но высотки в центре Васильевского острова возводят без каких-либо согласований – и никакой реакции. Создается впечатление, что достигнуты какие-то устные соглашения на этот счет. Поэтому наша задача как журналистов – чаще и аргументированнее писать о связях чиновников и строительных трестов. И прекратить метать гроздья гнева в чиновников среднего звена, которых специально используют в качестве «стрелочников».
Второй момент – это общественный протест, который у нас совершенно не консолидирован. Протестуют, как правило, те, кого непосредственно коснулось переселение, и этот протест обречен. Почему мы не видим наших общественных лидеров? Где почетные граждане во главе защитников Петербурга? Большинство из них чаще всего ограничиваются какими-то разовыми репликами о том, что им не нравится разрушение города. Мы – как городское сообщество – сами виноваты, что у нас сформировалась очень ручная элита, этакая «общественность по вызову», которая способна одобрить что угодно.
Подготовил Юрий Антонов
