Общество
Гавриил Попов: «Демократы были первыми и единственными»
15 августа
Гавриил Попов – личность по нынешним временам историческая, определяемая авторами учебников по современной истории России как «демократ первой волны». Встреча корреспондентов «НВ» с первым мэром Москвы была предопределена его величеством случаем, да и место оказалось более чем неожиданное – Коневский Рождество-Богородичный монастырь, расположенный на одном из островов в Ладожском озере…
– Гавриил Харитонович, приятно и неожиданно видеть вас на этой святой земле. Вы впервые на Коневце? Если не секрет, что вас сюда привело?
– Мы с друзьями плывем с Соловков, совершаем такую частную паломническую поездку. Я уже неоднократно здесь был. Коневец – одно из немногих мест, где я охотно бываю, куда мне хочется постоянно приезжать. Считаю этот остров одним из лучших уголков Приладожья. Но, к сожалению, так получилось, что монастырь оказался обделенным вниманием. Правда, в последнее время произошли заметные сдвиги в восстановительных работах.
– А вообще вы часто посещаете монастыри?
– Да.
– Что для вас вера?
– В жизни человечества в принципе есть несколько важных фундаментальных опор. Одна из таких опор – наука, стремление к знаниям. Но не менее важная составляющая – идеология, взгляды философские и, наконец, вера. Здесь требуются не аргументы, а необходимость и решимость к чему-то примыкать, чему-то доверять. Вера в жизни людей всегда была, есть и будет. Другое дело, что в современных условиях, на мой взгляд, ни наша, ни зарубежная церковь пока что соответствующего места не нашла. Особенно это болезненно чувствуется в России. После ухода коммунистической идеологии образовался гигантский вакуум. Церковь могла бы и обязана была этот вакуум восполнить, но, на мой взгляд, с этой ролью не справилась, так как чересчур увлеклась мирскими делами. Не хочу критиковать людей. Видимо, у них были свои мотивы, соображения. Но тем не менее я думаю, что и вообще, и особенно в России вера будет оставаться одной из опор народа.
– Чем вы живете в последнее время?
– Основная моя работа – президент Международного университета, созданного в 1992 году. Это первый и по-настоящему элитный, единственный частный вуз в Москве. Вторая область моих интересов связана с экономической деятельностью. Я президент Вольного экономического общества и Международного союза экономистов. В последнее время много приходилось заниматься проблемами кризиса. Ну и совсем немного участвую в политической деятельности. Тяготею по взглядам к социал-демократии, но, к сожалению, в России это направление не внушает оптимизма и доверия, ликвидируется как таковое. Я недавно видел Михаила Сергеевича Горбачева. У него точно такое же мнение. В России те, кто называет себя социал-демократами, не находят понимания, хотя общество нуждается в социал-демократической альтернативе российской номенклатуре.
– В чем, по-вашему, была главная ошибка или драма демократов первой волны?
– Ну почему первой? Это неправильно. Демократы были первыми и единственными. Не было ни второй, ни третьей волны. Считаю, что тогда стояло две задачи. Первая – отстранить отживший строй. Эту задачу выполнили. Объединившись, договорившись, сделали. Со второй задачей – найти альтернативу, найти лучшую замену отжившему строю – справиться не смогли. Власть захватили бывшие коммунисты, номенклатура бывшая, а также олигархи. В общем, я бы так сказал: народный вариант альтернативы коммунизму не был найден. Народно-демократический вариант. Вместо бюрократии коммунистической пришла «олигархическая демократия», в которой мы нынче живем. Поэтому ошибка наша состояла… Я не могу сказать, что это ошибка, это трагедия. Трагедия состояла в том, что не было предложено наиболее приемлемого для народа, для большинства людей варианта развития страны.
– Получается, что прав Бисмарк, который еще полторы сотни лет назад сказал, что революцию задумывают идеалисты, совершают романтики, а плодами ее…
– Ну примерно так. Но видите ли, в чем дело? Я не думаю так. Я не отношу себя ни к идеалистам, ни к романтикам. Я работал мэром. И ушел с поста в силу чисто прагматических, не идеалистических, а чисто прагматических разногласий с правительством России, которое начало неправильную приватизацию, на мой взгляд. Отказалось от земельной реформы, которая должна была стать, на мой взгляд, в России фундаментом, основой всех преобразований. Ну и неправильным, на мой взгляд, был вариант преодоления Советского Союза.
– Через 100, через 200, через 500 лет не придется ли вернуться к тем идеалам, которые проповедует церковь и которые были адаптированы коммунистами?
– Я думаю, эти идеалы вечны. Видите ли, в человеке два начала. С одной стороны, человек – коллективное существо, как говорил когда-то мой далекий предок Аристотель, политическое существо. И как коллективное существо, человек, конечно, должен следовать той или иной коллективистской идеологии. С другой стороны, человек живет один раз и старается свою жизнь прожить нормально, правильно, хорошо. Со всяких точек зрения, конечно, желание сохранить индивидуальность, не превратиться в толпу – законное человеческое желание. Думаю, что в борьбе этих двух начал и будет развиваться человечество. А формы могут быть разными в силу религиозных разногласий, идеологических разногласий и так далее и так далее. Я не случайно говорю, что тяготею к социал-демократической идеологии. Я лично считаю, что главным началом все-таки должно быть коллективистское начало. В то же время абсолютно считаю правомерным и законным желание человека свою единственную жизнь прожить нормально.
– Сейчас все ищут и никак найти не могут национальную идею и определиться, каким должен быть положительный герой. Ориентиры размыты…
– Положительный герой без идеи не может быть. Это бессмысленно. Сначала должна быть идея, а потом люди, которые эту идею проводят, являются примером и так далее. Видите ли, на этот счет существует очень много подходов, разногласий, взглядов. Моя собственная мысль состоит в том, что национальная идея, если говорить не вообще мира, а России, то национальной идеей России должна быть идея сохранения страны. К сожаленью, сейчас на карту поставлена именно эта проблема. А как сохранить Россию, вот здесь и возникает вопрос. Считаю, что Россия не может сохраниться ни как страна, вывозящая нефть, ни как страна, производящая скоростные истребители. Россия может сохраниться только как один из интеллектуальных центров. У нас великая культура и большие традиции. Национальной идеей России является ее интеллектуализация. Россия в XXI веке будет или страной интеллигенции, или ее вообще не будет.
– А вы знаете, в каком материальном положении оказалась значительная часть интеллигенции?
– Знаю. И тем не менее никаких других выходов нет. Ни бюрократия, ни собственники. Все, что могли предложить России, они уже предложили и давно все исчерпали и при капитализме, и при социализме, и сейчас. Надо искать варианты, при которых роль интеллигенции в стране существенно возрастет и станет решающей. Я не говорю о том, что она должна занимать какие-то посты. Я говорю о роли. Никто же не говорит, что капиталисты занимают должности при капиталистических устоях, но все знают, что они ведущие. Вот такой ведущей должна быть интеллигенция.
– Так кто же будет определяться с поисками?..
– Не знаю. Видите ли, интеллигенция в состоянии осуществить и отбор, и подбор той партии или того слоя. Демократия нужна. А интеллигенция найдет подходящих людей. Не удалось бы свергнуть социализм, если бы Горбачев не принял историческое решение – треть мест депутатского корпуса отдать интеллигенции. Посмотрите на I Съезд народных депутатов и посмотрите на наши нынешние Думы, каков состав тогда был и сейчас. Тогда интеллигенция командовала, определяла климат. Кто-нибудь из них рвался к власти? Да нет, никто. А тем не менее именно тогда они и задали тон. Сейчас надо обеспечить приоритеты интеллигенции. Я не знаю, или возвращаться к горбачевской форме, когда треть, половина мест выборных органов должна быть отдана интеллигенции, или?..
– Каждый должен заниматься своим делом. Теперь многие признают: не надо было интеллигенции ходить во власть…
– А во власть и не надо было ходить. Я в этом абсолютно убежден. А вот механизм контроля власти надо было создать. Перепутали две вещи: занимать кресло и контролировать тех, кто должен занимать это кресло и как он работает и что делает.
– В таком случае как так получилось, что культура не попала в государственные приоритеты?
– Я считаю, что это счастье. А то это казалось бы покупкой деятелей культуры. Культура не должна ни в какие приоритеты входить, она должна жить своей жизнью. Мне не хочется быть приоритетом какого-нибудь чиновника. Поэтому я руковожу частным университетом, чтобы быть независимым. Я смотрю на молодых ребят, которые к нам идут…
– И кто же к вам идет?
– Ребята среднего слоя. У нас же платный университет. Мы выделяем 10 мест для способных ребят, у которых нет денег. Этих мы принимаем по уровню знаний. Но 90 процентов – это те, кто должен платить. И знаете, очень многие родители предпочитают отдать сына в платное учебное заведение, нежели пользоваться бесплатным государственным вузом. Можно кредит взять в банке и так далее, потом расплатиться. Если один ребенок в семье, лучше дать деньги на обучение, чем покупать ему хороший автомобиль. Финансы для нормальных людей не больной вопрос.
– Сейчас, когда много людей за чертой бедности оказалось?! А как быть самородкам вроде Ломоносова?
– Ну, в отношении Ломоносова вопрос скользкий. Говорят, что это был внебрачный сын Петра I. Поэтому его тянула царская семья все время и все прощала. Но тем не менее я, конечно же, считаю, что какие-то самородки всегда были. Все-таки у меня ощущение, что лет 15 назад у молодежи (я беру ту, думающую, молодежь) было очень много идей и главное было – собрать деньги, как-то устроиться. Сейчас многие ищут другое – баланс, стратегию, смысл и так далее.
– Вам приходится встречаться с простыми москвичами? Что они вам говорят?
– Они, конечно, вспоминают, что нам удалось сделать. Мы же всего полтора года были у власти реально. Много успели сделать того, что потом и Россия была вынуждена принять. Мы бесплатно приватизировали жилье. Россия собиралась это делать за деньги. Мы провели правильную приватизацию в том смысле, что мы приватизировали не нефть, не газ, не оборонные заводы, а булочные, аптеки, кондитерские, сапожные мастерские и все прочее, где люди сами могут быть хозяевами, независимо от других. Люди все это вспоминают. Но, конечно, люди спрашивают, почему мы ушли. У меня на это ответ один: «А вы как голосовали? Вы же за Ельцина голосовали. Что же вы меня спрашиваете?..»
Беседовали Константин Глушенков и Владимир Желтов
– Гавриил Харитонович, приятно и неожиданно видеть вас на этой святой земле. Вы впервые на Коневце? Если не секрет, что вас сюда привело?
– Мы с друзьями плывем с Соловков, совершаем такую частную паломническую поездку. Я уже неоднократно здесь был. Коневец – одно из немногих мест, где я охотно бываю, куда мне хочется постоянно приезжать. Считаю этот остров одним из лучших уголков Приладожья. Но, к сожалению, так получилось, что монастырь оказался обделенным вниманием. Правда, в последнее время произошли заметные сдвиги в восстановительных работах.
– А вообще вы часто посещаете монастыри?
– Да.
– Что для вас вера?
– В жизни человечества в принципе есть несколько важных фундаментальных опор. Одна из таких опор – наука, стремление к знаниям. Но не менее важная составляющая – идеология, взгляды философские и, наконец, вера. Здесь требуются не аргументы, а необходимость и решимость к чему-то примыкать, чему-то доверять. Вера в жизни людей всегда была, есть и будет. Другое дело, что в современных условиях, на мой взгляд, ни наша, ни зарубежная церковь пока что соответствующего места не нашла. Особенно это болезненно чувствуется в России. После ухода коммунистической идеологии образовался гигантский вакуум. Церковь могла бы и обязана была этот вакуум восполнить, но, на мой взгляд, с этой ролью не справилась, так как чересчур увлеклась мирскими делами. Не хочу критиковать людей. Видимо, у них были свои мотивы, соображения. Но тем не менее я думаю, что и вообще, и особенно в России вера будет оставаться одной из опор народа.
– Чем вы живете в последнее время?
– Основная моя работа – президент Международного университета, созданного в 1992 году. Это первый и по-настоящему элитный, единственный частный вуз в Москве. Вторая область моих интересов связана с экономической деятельностью. Я президент Вольного экономического общества и Международного союза экономистов. В последнее время много приходилось заниматься проблемами кризиса. Ну и совсем немного участвую в политической деятельности. Тяготею по взглядам к социал-демократии, но, к сожалению, в России это направление не внушает оптимизма и доверия, ликвидируется как таковое. Я недавно видел Михаила Сергеевича Горбачева. У него точно такое же мнение. В России те, кто называет себя социал-демократами, не находят понимания, хотя общество нуждается в социал-демократической альтернативе российской номенклатуре.
– В чем, по-вашему, была главная ошибка или драма демократов первой волны?
– Ну почему первой? Это неправильно. Демократы были первыми и единственными. Не было ни второй, ни третьей волны. Считаю, что тогда стояло две задачи. Первая – отстранить отживший строй. Эту задачу выполнили. Объединившись, договорившись, сделали. Со второй задачей – найти альтернативу, найти лучшую замену отжившему строю – справиться не смогли. Власть захватили бывшие коммунисты, номенклатура бывшая, а также олигархи. В общем, я бы так сказал: народный вариант альтернативы коммунизму не был найден. Народно-демократический вариант. Вместо бюрократии коммунистической пришла «олигархическая демократия», в которой мы нынче живем. Поэтому ошибка наша состояла… Я не могу сказать, что это ошибка, это трагедия. Трагедия состояла в том, что не было предложено наиболее приемлемого для народа, для большинства людей варианта развития страны.
– Получается, что прав Бисмарк, который еще полторы сотни лет назад сказал, что революцию задумывают идеалисты, совершают романтики, а плодами ее…
– Ну примерно так. Но видите ли, в чем дело? Я не думаю так. Я не отношу себя ни к идеалистам, ни к романтикам. Я работал мэром. И ушел с поста в силу чисто прагматических, не идеалистических, а чисто прагматических разногласий с правительством России, которое начало неправильную приватизацию, на мой взгляд. Отказалось от земельной реформы, которая должна была стать, на мой взгляд, в России фундаментом, основой всех преобразований. Ну и неправильным, на мой взгляд, был вариант преодоления Советского Союза.
– Через 100, через 200, через 500 лет не придется ли вернуться к тем идеалам, которые проповедует церковь и которые были адаптированы коммунистами?
– Я думаю, эти идеалы вечны. Видите ли, в человеке два начала. С одной стороны, человек – коллективное существо, как говорил когда-то мой далекий предок Аристотель, политическое существо. И как коллективное существо, человек, конечно, должен следовать той или иной коллективистской идеологии. С другой стороны, человек живет один раз и старается свою жизнь прожить нормально, правильно, хорошо. Со всяких точек зрения, конечно, желание сохранить индивидуальность, не превратиться в толпу – законное человеческое желание. Думаю, что в борьбе этих двух начал и будет развиваться человечество. А формы могут быть разными в силу религиозных разногласий, идеологических разногласий и так далее и так далее. Я не случайно говорю, что тяготею к социал-демократической идеологии. Я лично считаю, что главным началом все-таки должно быть коллективистское начало. В то же время абсолютно считаю правомерным и законным желание человека свою единственную жизнь прожить нормально.
– Сейчас все ищут и никак найти не могут национальную идею и определиться, каким должен быть положительный герой. Ориентиры размыты…
– Положительный герой без идеи не может быть. Это бессмысленно. Сначала должна быть идея, а потом люди, которые эту идею проводят, являются примером и так далее. Видите ли, на этот счет существует очень много подходов, разногласий, взглядов. Моя собственная мысль состоит в том, что национальная идея, если говорить не вообще мира, а России, то национальной идеей России должна быть идея сохранения страны. К сожаленью, сейчас на карту поставлена именно эта проблема. А как сохранить Россию, вот здесь и возникает вопрос. Считаю, что Россия не может сохраниться ни как страна, вывозящая нефть, ни как страна, производящая скоростные истребители. Россия может сохраниться только как один из интеллектуальных центров. У нас великая культура и большие традиции. Национальной идеей России является ее интеллектуализация. Россия в XXI веке будет или страной интеллигенции, или ее вообще не будет.
– А вы знаете, в каком материальном положении оказалась значительная часть интеллигенции?
– Знаю. И тем не менее никаких других выходов нет. Ни бюрократия, ни собственники. Все, что могли предложить России, они уже предложили и давно все исчерпали и при капитализме, и при социализме, и сейчас. Надо искать варианты, при которых роль интеллигенции в стране существенно возрастет и станет решающей. Я не говорю о том, что она должна занимать какие-то посты. Я говорю о роли. Никто же не говорит, что капиталисты занимают должности при капиталистических устоях, но все знают, что они ведущие. Вот такой ведущей должна быть интеллигенция.
– Так кто же будет определяться с поисками?..
– Не знаю. Видите ли, интеллигенция в состоянии осуществить и отбор, и подбор той партии или того слоя. Демократия нужна. А интеллигенция найдет подходящих людей. Не удалось бы свергнуть социализм, если бы Горбачев не принял историческое решение – треть мест депутатского корпуса отдать интеллигенции. Посмотрите на I Съезд народных депутатов и посмотрите на наши нынешние Думы, каков состав тогда был и сейчас. Тогда интеллигенция командовала, определяла климат. Кто-нибудь из них рвался к власти? Да нет, никто. А тем не менее именно тогда они и задали тон. Сейчас надо обеспечить приоритеты интеллигенции. Я не знаю, или возвращаться к горбачевской форме, когда треть, половина мест выборных органов должна быть отдана интеллигенции, или?..
– Каждый должен заниматься своим делом. Теперь многие признают: не надо было интеллигенции ходить во власть…
– А во власть и не надо было ходить. Я в этом абсолютно убежден. А вот механизм контроля власти надо было создать. Перепутали две вещи: занимать кресло и контролировать тех, кто должен занимать это кресло и как он работает и что делает.
– В таком случае как так получилось, что культура не попала в государственные приоритеты?
– Я считаю, что это счастье. А то это казалось бы покупкой деятелей культуры. Культура не должна ни в какие приоритеты входить, она должна жить своей жизнью. Мне не хочется быть приоритетом какого-нибудь чиновника. Поэтому я руковожу частным университетом, чтобы быть независимым. Я смотрю на молодых ребят, которые к нам идут…
– И кто же к вам идет?
– Ребята среднего слоя. У нас же платный университет. Мы выделяем 10 мест для способных ребят, у которых нет денег. Этих мы принимаем по уровню знаний. Но 90 процентов – это те, кто должен платить. И знаете, очень многие родители предпочитают отдать сына в платное учебное заведение, нежели пользоваться бесплатным государственным вузом. Можно кредит взять в банке и так далее, потом расплатиться. Если один ребенок в семье, лучше дать деньги на обучение, чем покупать ему хороший автомобиль. Финансы для нормальных людей не больной вопрос.
– Сейчас, когда много людей за чертой бедности оказалось?! А как быть самородкам вроде Ломоносова?
– Ну, в отношении Ломоносова вопрос скользкий. Говорят, что это был внебрачный сын Петра I. Поэтому его тянула царская семья все время и все прощала. Но тем не менее я, конечно же, считаю, что какие-то самородки всегда были. Все-таки у меня ощущение, что лет 15 назад у молодежи (я беру ту, думающую, молодежь) было очень много идей и главное было – собрать деньги, как-то устроиться. Сейчас многие ищут другое – баланс, стратегию, смысл и так далее.
– Вам приходится встречаться с простыми москвичами? Что они вам говорят?
– Они, конечно, вспоминают, что нам удалось сделать. Мы же всего полтора года были у власти реально. Много успели сделать того, что потом и Россия была вынуждена принять. Мы бесплатно приватизировали жилье. Россия собиралась это делать за деньги. Мы провели правильную приватизацию в том смысле, что мы приватизировали не нефть, не газ, не оборонные заводы, а булочные, аптеки, кондитерские, сапожные мастерские и все прочее, где люди сами могут быть хозяевами, независимо от других. Люди все это вспоминают. Но, конечно, люди спрашивают, почему мы ушли. У меня на это ответ один: «А вы как голосовали? Вы же за Ельцина голосовали. Что же вы меня спрашиваете?..»
Беседовали Константин Глушенков и Владимир Желтов
