Общество
«Россия выходит из столетнего кризиса»
02 сентября
Александр Рар принадлежит к числу тех редких западных экспертов, к мнению которых прислушиваются и в Европе, и в России. Потомок русских эмигрантов «первой волны», директор программ стран СНГ Германского совета по внешней политике, автор популярных книг о Михаиле Горбачеве и Владимире Путине, он считается одним из лучших в мире специалистов по постсоветскому пространству. Взвешенность в оценках, умение примирять полярные точки зрения и искренняя симпатия к России – эти качества делают рассуждения Александра Рара особенно интересными и поучительными. Немецкий эксперт побывал в гостях у «НВ» и ответил на вопросы наших журналистов.
– Господин Рар, как вы оцениваете тот путь, который прошла новая Россия за два минувших десятилетия, и тот путь, который прошла Европа в отношениях с нашей страной?
– «Началась новая жизнь. Россия вновь завоевала себе свободу», – вот что чувствовали 20 лет назад миллионы людей как в вашей стране, так и на Западе. Сегодня события конца 1980-х, увы, уже не воспринимаются с прежней эйфорией. Виной тому – «сложные 1990-е». За это десятилетие и Россия, и Запад наделали множество ошибок в отношениях друг с другом. На прошлогодней встрече Валдайского клуба президент Медведев по этому поводу сказал: «Если бы в начале 1990-х вы приняли нас в НАТО, то не было бы и грузинского конфликта». Да, в те времена было немало политиков (Андрей Козырев в России, Джеймс Бейкер в США), которые искренне хотели сделать Россию частью Запада. Однако по разным причинам этого не произошло.
– Какие причины вы можете выделить?
– На мой взгляд, Россия в 1990-е годы старалась слишком быстро копировать чужие модели развития. Поэтому она вскоре дошла до своего предела, после чего наступило разочарование. Свою роль сыграли и такие события, как дефолт 1998 года и бомбардировки Югославии, когда США и Европа попросту проигнорировали российские интересы. Но с начала 2000-х восприятие друг друга у России и Запада стало более приземленным и прагматичным, лишенным былых романтических иллюзий. И это даже хорошо, ведь именно тогда появилась возможность по выстраиванию «трезвого» партнерства. Правда, этим шансом мы не смогли воспользоваться на 100 процентов, но он по-прежнему сохраняется.
– Недавно в России отмечалась годовщина «пятидневной войны» на Кавказе. Почему короткая вспышка «холодной войны» так быстро сменилась глобальной «перезагрузкой»?
– В 2007–2008 годах обстановка была настолько напряженной, что нечто подобное просто должно было произойти. Число конфликтов росло не по дням, а по часам. Достаточно вспомнить скандал вокруг «Бронзового солдата» в Эстонии, громкие заявления людей из администрации Буша, проект противоракетной обороны, который американцы проталкивали в Польше и Чехии, даже несмотря на критический настрой населения этих стран. Но и в России тогда наблюдались враждебные, антизападные настроения. Наблюдая за этим, Ганс-Дитрих Геншер, германский политик с огромным опытом, говорил мне, что все это напомнило ему начало Первой мировой войны. И взрыв действительно прогремел – на Кавказе. В те дни мир оказался буквально в нескольких шагах от новой холодной войны. Но, к счастью, во главе ЕС тогда оказались не поляки, а французы, которые своевременным вмешательством смогли разрядить обстановку. Они помогли западному миру осознать, что сдерживание России не приведет ни к чему хорошему. Затем разразился финансовый кризис, а в США ушла администрация Буша. Видя новые реалии, команда Обамы сделала правильный вывод: если США желают сохранить влияние в мировой политике, то они не потянут войны на трех фронтах. Первый фронт – это попытки заставить Иран отказаться от атомной программы. Второй – это борьба с международным терроризмом в Афганистане и Ираке. И третий – это сдерживание России. Слава Богу, что от третьего фронта в США отказались.
– Каким образом, на ваш взгляд, война в Южной Осетии повлияла на глобальную политику?
– Эта война нас всех отрезвила. На Западе осознали, что все попытки перевоспитания Москвы попросту бесплодны. А в России, как мне кажется, – что благодаря сотрудничеству с Америкой можно добиться лучших результатов в плане модернизации экономики, нежели с помощью постоянных конфликтов. Однако, на мой взгляд, Запад пока еще не готов ответить по существу на предложения Медведева по созданию системы коллективной безопасности в Европе. Просто Запад пока присматривается, насколько Россия сильна, чтобы ребром ставить перед ним столь серьезные вопросы.
– После прихода к власти в Германии Ангелы Меркель многие в России опасались, что в российско-немецких отношениях произойдет охлаждение. Однако сегодня мы видим, что экономические и политические связи между Москвой и Берлином переживают новый подъем. Как вы оцениваете союз Медведев – Меркель?
– Союзы Коль – Ельцин или Шредер – Путин действительно имели место, а вот союза Меркель – Медведев нет. И я вижу в этом определенно положительный момент – сегодня отношения между деловыми элитами России и Германии настолько доверительны, что необходимость в подобных союзах просто отпала. Скажем, в 1990-е годы ФРГ вкладывала в Россию солидные средства, чтобы российский хаос не поглотил и Европу. Однако Россия не только вернула свои долги, но и охотно распахнула двери немецким компаниям, позволив им сколотить целые состояния. Поэтому, кто бы ни был сегодня федеральным канцлером ФРГ, с мнением пророссийски настроенных деловых кругов ему в любом случае придется считаться. Помните, что говорила госпожа Меркель в 2005 году? Она говорила, что Россия напоминает ей худшие времена ГДР, и ратовала за сближение с США. Сегодня же Меркель из России буквально не вылезает и с жаром защищает российские инвестиции в немецкую экономику, против которых сама же боролась еще год назад. Она горячо поддерживает Сбербанк в его желании купить «Опель» и людей из «Газпрома», которые собираются приобрести верфи Waden Yards.
Во взглядах последних немецких канцлеров на Россию вообще происходили поразительные метаморфозы. Взять хотя бы Гельмута Коля, который поначалу крайне негативно относился к России, но к концу своего правления стал выступать против расширения НАТО на Балтийские государства (чтобы не провоцировать Москву). Похожие перемены произошли и во взглядах Герхарда Шредера. Когда он впервые съездил в Россию в 1998 году, то первое, что сказал по возвращении: «Там же сплошная коррупция! С кем я там буду общаться? Никогда в жизни туда больше не поеду!» По его мнению, Коль проявил поразительную глупость, «вбухав» в Россию 6 миллиардов долларов в 1997 году накануне финансового кризиса. Но прошел год, и Путин убедил Шредера дружить с Москвой.
Между Россией и Германией в последние двадцать лет существует особая связь, которую невозможно объяснить на языке политологии. В свое время к книге о Путине я совершенно случайно придумал заголовок: «Немец в Кремле». Тогда я еще до конца не понимал, что мой герой – это человек, который верил в то, что путь России в Европу лежит через Германию. Однажды Путин пригласил меня на ужин. Мы весь вечер проговорили о Германии, и мне он в те минуты показался романтиком, грезящим Германией, которой уже давно нет.
– У Владимира Путина были две программные речи, произнесенные на территории Германии. В 2001 году в Берлине он призвал Европу к стратегическому союзу по принципу «ресурсы в обмен на высокие технологии». А в 2007 году он обвинил Запад в Мюнхенской речи в невыполнении своих обязательств. Какую эволюцию проделала внешняя политика России между этими двумя событиями?
– Описание путинской внешней политики через призму этих двух речей, возможно, скоро перекочует в учебники истории. Берлинское выступление Владимира Путина – это приглашение к сотрудничеству на равных после хаоса 1990-х годов. Одна из главных его тем – это предложение об освоении Сибири вместе с Европой. Я думаю, что мы на Западе проспали этот момент, о чем еще, возможно, пожалеем. А ведь если бы мы приняли предложение Путина, то смогли бы вместе работать над модернизацией Сибири, которая, оставаясь российской территорией, стала бы и частью Европы. Что же касается Мюнхенской речи, то она, на мой взгляд, была выступлением политика, который разочаровался в своих представлениях о Европе. «Почему, – говорил он, наверное, себе, – я так верил Европе? Почему я туда пошел?» Просто та Европа, которую он видел перед своими глазами, была совсем не той Европой, какую он хотел видеть в самом начале 2000-х годов. Вместо того чтобы встать на сторону России во время чудовищных терактов в Москве («Норд-Ост») и Беслане, европейцы почему-то требовали диалога с так называемыми «чеченскими сепаратистами». Путин осознал, что его точку зрения на Западе даже толком не слушают. В Москву приезжали всякие Соланы и Проди, вежливо с ним общались, а потом говорили: «Россия больше не имеет значения. Зачем с ней считаться?»
– Но почему европейские политики строят единую Европу без России? Ведь с географической и особенно культурной точки зрения Россия – это отнюдь не Азия…
– Понимаете, у нас многие считают, что Европа – это не географическое понятие и даже не экономический союз, а клуб стран, которые разделяют общие ценности. И с этой точки зрения Россия может войти в этот клуб, когда выстроит модель, похожую на западную. Возможно, через 20–30 лет это и будет реально, но только не сейчас. Тем не менее нам, к сожалению, часто не хватает терпения. Отсюда проистекают и те конфликты, которые подстрекались западными странами, желающими раз и навсегда выстроить Европу без России. Причем это отнюдь не только прибалты, но еще и шведы, например. Недавно я к своему удивлению узнал, что в Швеции до сих пор помнят Полтавскую битву и обвиняют Россию в разрушении Шведской империи.
– Есть ли среди немцев чувство благодарности по отношению к России, которая на волне перестройки дала добро на объединение Германии безо всяких условий?
– Да, Германия благодарна России и лично Михаилу Горбачеву. Люди поколения Коля и моложе уверены, что падение Берлинской стены – это не результат победы США над Советским Союзом (как считают американцы), а заслуга горбачевской перестройки. Они прекрасно понимают, что немцы натворили в России с 1941 по 1945 год. Для них было удивительно то, что Германии дали вот так объединиться. Этот момент, кстати, не всегда понимают поляки и чехи, удивляющиеся положительному отношению многих немцев к русским. Я им всегда говорю при встрече: «Не забывайте, как много сделала Россия для Германии в те годы». Но для подрастающего поколения немцев, в отличие от их отцов и дедов, эти события не играют почти никакой роли. Люди моложе 45 лет, многие из которых сегодня входят в политику, говорят, что ту эпоху они не запомнили и не прочувствовали. Именно они сегодня призывают к сдерживанию Москвы. Что с них взять? Они просто не знают, что такое холодная война.
– Вопрос о финансовом кризисе. Каким образом он будет, на ваш взгляд, развиваться дальше? Ожидает ли нас длительная рецессия или мировая экономика уже идет на поправку?
– У нынешнего кризиса есть одна особенность – мало кто по-настоящему понимает его природу. Поэтому делать какие-либо прогнозы для эксперта чревато потерей репутации. Но ясно одно – каждая страна должна извлечь свои собственные уроки. Скажем, Восточной Европе следует сократить свою зависимость от западных банков. России стоит вкладывать серьезные деньги в инфраструктуру, ведь в противном случае она неминуемо потеряет Сибирь, Дальний Восток и все свои ресурсы. Там нужно срочно создавать инновационные центры и направлять туда людей. Что же касается Германии, то новый кризис с ее пустыми «карманами» страна, боюсь, уже не переживет.
– Вы говорите о России. Но чтобы знать истинное положение в стране, нужно видеть жизнь не только элиты, но и средних и низших слоев населения…
– У меня жена из Петербурга. Буквально на днях мы ездили к ее родственнику – пожилому человеку 1921 года рождения. Он ветеран Второй мировой войны, еле ходит, пенсию ему платят через пень колоду, а лестницу в доме никак не могут починить. Естественно, я замечаю, в каких ужасных условиях живут простые люди. Но несмотря на гигантские социальные проблемы, Россия все же идет в правильном направлении. На наших глазах она выходит из своего собственного кризиса, в котором она была на протяжении всего ХХ века. Да, у России в этом веке были выдающиеся достижения вроде победы во Второй мировой войне или полета Юрия Гагарина, однако в целом прошлое столетие было для нее потеряно – потеряно для общей европеизации страны. Но я надеюсь, что Россия наверстает упущенное, а Европа пойдет ей навстречу.
– Насколько нам известно, вы приехали в Петербург, чтобы принять участие в любительском футбольном матче. В Германии футбол – это что-то вроде национальной идеи?
– Футбол – это национальный спорт в Германии. Через эту игру у нас – я не побоюсь это сказать – организуется гражданское общество. Поэтому неудивительно, что немецкие родители отдают своих детей в футбольные секции. Правда, я своего пятилетнего сына Мишу записал на дзюдо, поскольку сам раньше занимался этим видом спорта. Конечно, до черного пояса я не дошел, но оранжевый пояс у меня уже есть.
Беседовали Михаил Тюркин, Илья Свердлов, Сергей Ачильдиев, Павел Виноградов, Владимир Желтов, Сергей Дружинин, Яков Евглевский
– Господин Рар, как вы оцениваете тот путь, который прошла новая Россия за два минувших десятилетия, и тот путь, который прошла Европа в отношениях с нашей страной?
– «Началась новая жизнь. Россия вновь завоевала себе свободу», – вот что чувствовали 20 лет назад миллионы людей как в вашей стране, так и на Западе. Сегодня события конца 1980-х, увы, уже не воспринимаются с прежней эйфорией. Виной тому – «сложные 1990-е». За это десятилетие и Россия, и Запад наделали множество ошибок в отношениях друг с другом. На прошлогодней встрече Валдайского клуба президент Медведев по этому поводу сказал: «Если бы в начале 1990-х вы приняли нас в НАТО, то не было бы и грузинского конфликта». Да, в те времена было немало политиков (Андрей Козырев в России, Джеймс Бейкер в США), которые искренне хотели сделать Россию частью Запада. Однако по разным причинам этого не произошло.
– Какие причины вы можете выделить?
– На мой взгляд, Россия в 1990-е годы старалась слишком быстро копировать чужие модели развития. Поэтому она вскоре дошла до своего предела, после чего наступило разочарование. Свою роль сыграли и такие события, как дефолт 1998 года и бомбардировки Югославии, когда США и Европа попросту проигнорировали российские интересы. Но с начала 2000-х восприятие друг друга у России и Запада стало более приземленным и прагматичным, лишенным былых романтических иллюзий. И это даже хорошо, ведь именно тогда появилась возможность по выстраиванию «трезвого» партнерства. Правда, этим шансом мы не смогли воспользоваться на 100 процентов, но он по-прежнему сохраняется.
– Недавно в России отмечалась годовщина «пятидневной войны» на Кавказе. Почему короткая вспышка «холодной войны» так быстро сменилась глобальной «перезагрузкой»?
– В 2007–2008 годах обстановка была настолько напряженной, что нечто подобное просто должно было произойти. Число конфликтов росло не по дням, а по часам. Достаточно вспомнить скандал вокруг «Бронзового солдата» в Эстонии, громкие заявления людей из администрации Буша, проект противоракетной обороны, который американцы проталкивали в Польше и Чехии, даже несмотря на критический настрой населения этих стран. Но и в России тогда наблюдались враждебные, антизападные настроения. Наблюдая за этим, Ганс-Дитрих Геншер, германский политик с огромным опытом, говорил мне, что все это напомнило ему начало Первой мировой войны. И взрыв действительно прогремел – на Кавказе. В те дни мир оказался буквально в нескольких шагах от новой холодной войны. Но, к счастью, во главе ЕС тогда оказались не поляки, а французы, которые своевременным вмешательством смогли разрядить обстановку. Они помогли западному миру осознать, что сдерживание России не приведет ни к чему хорошему. Затем разразился финансовый кризис, а в США ушла администрация Буша. Видя новые реалии, команда Обамы сделала правильный вывод: если США желают сохранить влияние в мировой политике, то они не потянут войны на трех фронтах. Первый фронт – это попытки заставить Иран отказаться от атомной программы. Второй – это борьба с международным терроризмом в Афганистане и Ираке. И третий – это сдерживание России. Слава Богу, что от третьего фронта в США отказались.
– Каким образом, на ваш взгляд, война в Южной Осетии повлияла на глобальную политику?
– Эта война нас всех отрезвила. На Западе осознали, что все попытки перевоспитания Москвы попросту бесплодны. А в России, как мне кажется, – что благодаря сотрудничеству с Америкой можно добиться лучших результатов в плане модернизации экономики, нежели с помощью постоянных конфликтов. Однако, на мой взгляд, Запад пока еще не готов ответить по существу на предложения Медведева по созданию системы коллективной безопасности в Европе. Просто Запад пока присматривается, насколько Россия сильна, чтобы ребром ставить перед ним столь серьезные вопросы.
– После прихода к власти в Германии Ангелы Меркель многие в России опасались, что в российско-немецких отношениях произойдет охлаждение. Однако сегодня мы видим, что экономические и политические связи между Москвой и Берлином переживают новый подъем. Как вы оцениваете союз Медведев – Меркель?
– Союзы Коль – Ельцин или Шредер – Путин действительно имели место, а вот союза Меркель – Медведев нет. И я вижу в этом определенно положительный момент – сегодня отношения между деловыми элитами России и Германии настолько доверительны, что необходимость в подобных союзах просто отпала. Скажем, в 1990-е годы ФРГ вкладывала в Россию солидные средства, чтобы российский хаос не поглотил и Европу. Однако Россия не только вернула свои долги, но и охотно распахнула двери немецким компаниям, позволив им сколотить целые состояния. Поэтому, кто бы ни был сегодня федеральным канцлером ФРГ, с мнением пророссийски настроенных деловых кругов ему в любом случае придется считаться. Помните, что говорила госпожа Меркель в 2005 году? Она говорила, что Россия напоминает ей худшие времена ГДР, и ратовала за сближение с США. Сегодня же Меркель из России буквально не вылезает и с жаром защищает российские инвестиции в немецкую экономику, против которых сама же боролась еще год назад. Она горячо поддерживает Сбербанк в его желании купить «Опель» и людей из «Газпрома», которые собираются приобрести верфи Waden Yards.
Во взглядах последних немецких канцлеров на Россию вообще происходили поразительные метаморфозы. Взять хотя бы Гельмута Коля, который поначалу крайне негативно относился к России, но к концу своего правления стал выступать против расширения НАТО на Балтийские государства (чтобы не провоцировать Москву). Похожие перемены произошли и во взглядах Герхарда Шредера. Когда он впервые съездил в Россию в 1998 году, то первое, что сказал по возвращении: «Там же сплошная коррупция! С кем я там буду общаться? Никогда в жизни туда больше не поеду!» По его мнению, Коль проявил поразительную глупость, «вбухав» в Россию 6 миллиардов долларов в 1997 году накануне финансового кризиса. Но прошел год, и Путин убедил Шредера дружить с Москвой.
Между Россией и Германией в последние двадцать лет существует особая связь, которую невозможно объяснить на языке политологии. В свое время к книге о Путине я совершенно случайно придумал заголовок: «Немец в Кремле». Тогда я еще до конца не понимал, что мой герой – это человек, который верил в то, что путь России в Европу лежит через Германию. Однажды Путин пригласил меня на ужин. Мы весь вечер проговорили о Германии, и мне он в те минуты показался романтиком, грезящим Германией, которой уже давно нет.
– У Владимира Путина были две программные речи, произнесенные на территории Германии. В 2001 году в Берлине он призвал Европу к стратегическому союзу по принципу «ресурсы в обмен на высокие технологии». А в 2007 году он обвинил Запад в Мюнхенской речи в невыполнении своих обязательств. Какую эволюцию проделала внешняя политика России между этими двумя событиями?
– Описание путинской внешней политики через призму этих двух речей, возможно, скоро перекочует в учебники истории. Берлинское выступление Владимира Путина – это приглашение к сотрудничеству на равных после хаоса 1990-х годов. Одна из главных его тем – это предложение об освоении Сибири вместе с Европой. Я думаю, что мы на Западе проспали этот момент, о чем еще, возможно, пожалеем. А ведь если бы мы приняли предложение Путина, то смогли бы вместе работать над модернизацией Сибири, которая, оставаясь российской территорией, стала бы и частью Европы. Что же касается Мюнхенской речи, то она, на мой взгляд, была выступлением политика, который разочаровался в своих представлениях о Европе. «Почему, – говорил он, наверное, себе, – я так верил Европе? Почему я туда пошел?» Просто та Европа, которую он видел перед своими глазами, была совсем не той Европой, какую он хотел видеть в самом начале 2000-х годов. Вместо того чтобы встать на сторону России во время чудовищных терактов в Москве («Норд-Ост») и Беслане, европейцы почему-то требовали диалога с так называемыми «чеченскими сепаратистами». Путин осознал, что его точку зрения на Западе даже толком не слушают. В Москву приезжали всякие Соланы и Проди, вежливо с ним общались, а потом говорили: «Россия больше не имеет значения. Зачем с ней считаться?»
– Но почему европейские политики строят единую Европу без России? Ведь с географической и особенно культурной точки зрения Россия – это отнюдь не Азия…
– Понимаете, у нас многие считают, что Европа – это не географическое понятие и даже не экономический союз, а клуб стран, которые разделяют общие ценности. И с этой точки зрения Россия может войти в этот клуб, когда выстроит модель, похожую на западную. Возможно, через 20–30 лет это и будет реально, но только не сейчас. Тем не менее нам, к сожалению, часто не хватает терпения. Отсюда проистекают и те конфликты, которые подстрекались западными странами, желающими раз и навсегда выстроить Европу без России. Причем это отнюдь не только прибалты, но еще и шведы, например. Недавно я к своему удивлению узнал, что в Швеции до сих пор помнят Полтавскую битву и обвиняют Россию в разрушении Шведской империи.
– Есть ли среди немцев чувство благодарности по отношению к России, которая на волне перестройки дала добро на объединение Германии безо всяких условий?
– Да, Германия благодарна России и лично Михаилу Горбачеву. Люди поколения Коля и моложе уверены, что падение Берлинской стены – это не результат победы США над Советским Союзом (как считают американцы), а заслуга горбачевской перестройки. Они прекрасно понимают, что немцы натворили в России с 1941 по 1945 год. Для них было удивительно то, что Германии дали вот так объединиться. Этот момент, кстати, не всегда понимают поляки и чехи, удивляющиеся положительному отношению многих немцев к русским. Я им всегда говорю при встрече: «Не забывайте, как много сделала Россия для Германии в те годы». Но для подрастающего поколения немцев, в отличие от их отцов и дедов, эти события не играют почти никакой роли. Люди моложе 45 лет, многие из которых сегодня входят в политику, говорят, что ту эпоху они не запомнили и не прочувствовали. Именно они сегодня призывают к сдерживанию Москвы. Что с них взять? Они просто не знают, что такое холодная война.
– Вопрос о финансовом кризисе. Каким образом он будет, на ваш взгляд, развиваться дальше? Ожидает ли нас длительная рецессия или мировая экономика уже идет на поправку?
– У нынешнего кризиса есть одна особенность – мало кто по-настоящему понимает его природу. Поэтому делать какие-либо прогнозы для эксперта чревато потерей репутации. Но ясно одно – каждая страна должна извлечь свои собственные уроки. Скажем, Восточной Европе следует сократить свою зависимость от западных банков. России стоит вкладывать серьезные деньги в инфраструктуру, ведь в противном случае она неминуемо потеряет Сибирь, Дальний Восток и все свои ресурсы. Там нужно срочно создавать инновационные центры и направлять туда людей. Что же касается Германии, то новый кризис с ее пустыми «карманами» страна, боюсь, уже не переживет.
– Вы говорите о России. Но чтобы знать истинное положение в стране, нужно видеть жизнь не только элиты, но и средних и низших слоев населения…
– У меня жена из Петербурга. Буквально на днях мы ездили к ее родственнику – пожилому человеку 1921 года рождения. Он ветеран Второй мировой войны, еле ходит, пенсию ему платят через пень колоду, а лестницу в доме никак не могут починить. Естественно, я замечаю, в каких ужасных условиях живут простые люди. Но несмотря на гигантские социальные проблемы, Россия все же идет в правильном направлении. На наших глазах она выходит из своего собственного кризиса, в котором она была на протяжении всего ХХ века. Да, у России в этом веке были выдающиеся достижения вроде победы во Второй мировой войне или полета Юрия Гагарина, однако в целом прошлое столетие было для нее потеряно – потеряно для общей европеизации страны. Но я надеюсь, что Россия наверстает упущенное, а Европа пойдет ей навстречу.
– Насколько нам известно, вы приехали в Петербург, чтобы принять участие в любительском футбольном матче. В Германии футбол – это что-то вроде национальной идеи?
– Футбол – это национальный спорт в Германии. Через эту игру у нас – я не побоюсь это сказать – организуется гражданское общество. Поэтому неудивительно, что немецкие родители отдают своих детей в футбольные секции. Правда, я своего пятилетнего сына Мишу записал на дзюдо, поскольку сам раньше занимался этим видом спорта. Конечно, до черного пояса я не дошел, но оранжевый пояс у меня уже есть.
Беседовали Михаил Тюркин, Илья Свердлов, Сергей Ачильдиев, Павел Виноградов, Владимир Желтов, Сергей Дружинин, Яков Евглевский
