Владимир Познер: «Я общаюсь с историей»
Владимира Познера можно назвать человеком мира: он родился в Париже, жил во Франции, США и Германии, много работал за рубежом. Многие советские и американские зрители знали его еще со времени телемостов между СССР и США. Познер – автор аналитических телепрограмм «Мы», «Человек в маске», «Времена», «Познер», неоднократный лауреат премии «ТЭФИ». Его гости в студии – крупные политики, артисты, ученые, бизнесмены. А сегодня – он сам отвечает на вопросы «НВ».
– Владимир Владимирович, вы как-то сказали, что вам «интересно говорить с людьми, которые изменили жизнь миллионов». Гостями ваших передач были такие известные персоны, как Михаил Горбачев, Анатолий Чубайс, Юрий Лужков…
– Эта моя фраза относилась к мечте создать цикл программ под названием «ВВП»: «Весьма влиятельные персоны». Мне действительно интересны люди, чья деятельность изменила жизнь миллионов других. Это касается как людей очень известных – ну, скажем, тот же Горбачев, – и совершенно неизвестных. Ведь человек, который придумал противозачаточную пилюлю, изменил жизнь земного шара, а никто не знает его фамилии. Мне очень интересно «раскрывать» этих людей. Но, к сожалению, пока что этот цикл остается мечтой. Да, в разных моих программах такие люди уже участвовали, но цель нашей встречи была другой. Конечно, беседуя с Михаилом Сергеевичем, я понимаю, что общаюсь с историей. Можно нисколько не сомневаться, что в любых учебниках Михаил Горбачев будет всегда. То, что он сделал, – может, он даже поначалу не отдавал себе в этом отчета, – было историческим событием. Одним из великих событий, которое привело к кардинальной смене политической системы, значительную часть XX века сильнейшим образом влиявшей на весь мир. И конечно, общение с живой историей вызывает поразительное чувство.
При этом даже самые громкие имена – это просто люди, со своими страстями, пристрастиями, и им ничто человеческое не чуждо. И узнавать, как у них зарождаются идеи, очень интересно. Я, например, знаю, что когда Александр Николаевич Яковлев, который и стал если не главным, то, во всяком случае, наряду с Горбачевым одним из главных архитекторов перестройки и гласности, был в опале и служил послом Советского Союза в Канаде (пост не очень важный, советско-канадские отношения не стояли в списке приоритетных вещей), туда приехал Горбачев. Он, тогда еще будучи членом Политбюро, приехал совсем с другими задачами: его интересовали вопросы, в частности, развития сельского хозяйства. (Канада – северная страна, тем не менее с высочайшими урожаями пшеницы.) Там он встретился с Яковлевым, и они очень много общались. И, как мне кажется, в результате их общения и стали рождаться те идеи, которые потом получили свое воплощение, когда Горбачев пришел к власти.
– Есть ли у вас политическая самоцензура? Об этом лучше не говорить, этого не приглашать…
– Внутренняя цензура есть у всякого человека. Я считаю, что, когда ты выходишь в эфир на очень большую аудиторию, ты обязан думать о том, что спрашиваешь. Свобода слова всегда связана с ответственностью. К сожалению, свободу в России чаще всего понимают как волю: что хочу – то и ворочу. Я всегда в этих случаях ссылаюсь на председателя Верховного суда США Оливера Уэнделл Холмса-младшего, который говорил, что человек не имеет права кричать «Пожар!» в битком набитом кинотеатре только потому, что он так хочет. Это ограничение свободы слова? Да, конечно. И это ограничение называется ответственностью. Журналистская работа заключается не в том, чтобы показать, какой ты крутой и смелый, а в том, чтобы помочь зрителю понять, с кем он имеет дело, что происходит.
Разумеется, что на телеканалах, которые доступны всей стране, есть ограничения. Вот программа «Познер». Я не работаю на Первом канале – он покупает мои программы. И руководство канала имеет право знать, что оно покупает. В разговоре с генеральным директором Первого канала я с этого начал. Сказал: «Я понимаю, что, очевидно, есть некий контингент, который для вас нежелателен. Вы должны мне сказать конкретно, кто эти люди. Я либо соглашусь и этих людей приглашать не буду, либо не соглашусь, и мы не будем делать эту программу». Мне был дан определенный список, очень маленький, надо сказать. Я сказал: «Хорошо. Вот этих людей я не приглашаю. Но только смотрите, чтобы не случилось так, что через какое-то время вы скажете: «Нет, этого тоже лучше не надо, и этого не надо». И так далее. Потому что тогда я приму решение о том, что я не могу делать эту программу. Ну а поскольку я человек довольно-таки известный, то сочту необходимым устроить пресс-конференцию, на которой все расскажу. Это не угроза, это не ультиматум, это просто условие». Мы так и договорились. И обе стороны соблюдают эту договоренность.
Условия игры есть везде, где бы ты ни работал. Я семь лет работал на крупном американском телевизионном канале, и передача, которую мы делали с Филом Донахью, в конце концов была закрыта. Когда пришло время возобновлять контракт, президент компании сказал, что мы слишком либеральны и что он подпишет с нами новый контракт, если мы будем заранее говорить, какую тему мы выбрали и кого собираемся приглашать. А они будут иметь право вмешаться. И когда я сказал, что это, вообще говоря, цензура, он мне сказал почти буквально: «А мне начихать». Я сказал «нет», Донахью сказал «нет», контракт не был возобновлен, и программа исчезла тихо и мирно. Так повсюду: чем больше у вас аудитория, тем больше условий. В конце концов, самое лучшее – печатать себе дома стенгазету: там полная свобода. Так что это не вопрос самоцензуры, это вопрос того, могу ли я делать желаемую программу при условиях, в которые я поставлен, или не могу. В тот момент, когда я решу, что не могу, я не буду больше ее делать.
– Ваши слова: «Сожалею о том, что лучшие годы потратил на пропаганду Советского Союза». А сейчас у вас нет ощущения, что работаете на пропаганду?
– Нет, конечно, я не занимаюсь пропагандой. Когда ты берешь интервью, ты не можешь заниматься пропагандой.
– Ну можно же выбрать персону с определенными взглядами.
– У меня персоны самые разнообразные.
– Сегодня многие говорят, что основные российские телеканалы смотреть невозможно, что все контролируется и спускается свыше…
– Вообще, это общее место – ругать телевидение. Я с этим не согласен. Я не очень много смотрю телевизор, ни в России, ни будучи за границей, но вижу, что все крупные каналы очень похожи друг на друга, на них очень много развлекухи, а что касается информации – она практически одинаковая, даже разницы в толковании нет. К сожалению. Так что, на мой взгляд, это снобизм – говорить: «Ой, невозможно смотреть!» Но при этом продолжать смотреть. Ну тогда не смотрите!
Но я все-таки настаиваю на том, что не занимаюсь пропагандой. Я очень хорошо знаю, что такое пропаганда, этим я действительно занимался много лет. Это было связано с моей верой, с теми политическими принципами, которые мне казались правильными. Постепенно я понял, что ошибался, что это были иллюзии и на самом деле все не так. Было очень тяжело прийти к этому решению, очень тяжело расставаться с этой верой, но, как говорится, нет худа без добра. Именно это помогло мне прийти к тому, что я никогда не был членом никакой партии, никогда не буду служить никакому правительству, никакому государству, а буду всегда служить своему зрителю. Это не значит, что я не ошибаюсь. Но я никогда, понимая, что я говорю не совсем правду, не буду продолжать этим заниматься.
– Что вас подтолкнуло к изменению этой вашей внутренней веры? Ведь многие так и остались ее приверженцами.
– Это происходило постепенно: одно событие, второе, третье… Может, для меня самым тяжелым был ввод наших войск в Чехословакию в 1968 году. Конечно, Афганистан, с которым я был категорически не согласен. Знаете, это как брак: люди полюбили друг друга, а потом постепенно за годы начали образовываться какие-то трещины в их отношениях. На них сперва не обращаешь внимания, находишь объяснения, а они все продолжают расти, и в конце концов чаша ломается.
– В Петербурге недавно прошел митинг студентов за введение цензуры на телевидении. Нужна или нет цензура российскому телевидению?
– Категорически не нужна. Цензура – вещь вредная, опасная и антидемократическая. Это когда какие-то дяди и тети дают или не дают разрешение печатать такую-то статью, публиковать такую-то книгу, выпускать кино, разрешать программу на телевидении. Это абсолютно неприемлемая ситуация. Нужна ли ответственность? Да. Должен быть специальный орган, как в Великобритании, в который зрители могут обращаться, если считают какую-то программу оскорбительной. И тогда сотрудники этого органа, которые должны быть не государственными чиновниками, смотрят эту передачу, все взвешивают и если приходят к выводу, что это действительно так, то они сообщают об этом через СМИ и говорят с людьми, ответственными за выпуск этой передачи. Но и они не имеют права запрещать. Я думаю, что эти молодые люди, которые митинговали, на самом деле просто не знают, что такое цензура.
– Попытка создания общественного телевидения в России не удалась…
– У нас его нет и никогда не было. ОРТ – это не общественное телевидение, хоть оно так и называлось. Общественное телевидение – это телевидение, которое не зависит, во-первых, от рекламы (то есть на нем просто нет рекламы), а во-вторых – от власти. У нас такого телевидения нет, и никто не пытался его построить.
– Итоги исследования зарубежного издания показывают, что современные россияне сейчас находятся слишком в глубокой апатии, чтобы возражать против каких-либо действий властей, и, что бы ни случилось, народ все равно на улицы не выйдет. Народ уже не верит в то, что возможна какая-то реакция на его действия. Почему мы попали в такую ситуацию?
– Не соглашусь со словом «попали». Мне кажется, в России традиционно на улицы не выходят. Даже в царское время такое очень редко бывало. И очень жестоко подавлялось. У людей всегда было ощущение, что батюшка царь все сделает, что это вокруг царя бояре плохие, что важно достучаться до царя. Ощущение того, что это моя страна и я буду делать то, что я считаю нужным для моей страны, – этот чисто демократический взгляд на вещи – абсолютно не характерен для России. Ощущение гражданства, гражданского поступка не характерно для нашей страны. И те несколько раз, когда люди выходили на улицы, как, скажем, во время путча 1991 года, – это были уникальные явления. Да, люди вышли на улицу, когда правительство попыталось провести монетизацию льгот. Но это потому, что «мой карман» – вот они и вышли. А так традиционно у нас считается, что «все равно без меня все решат». На самом деле такие люди глубоко заблуждаются, потому что, если бы выходили на улицы не три человека, и не тридцать, и не пятьдесят, а пятьдесят тысяч, – это имело бы действие. Но ведь это очень удобно: «Я все равно ничего не могу сделать, я маленький человек!» Это очень характерно для стран, в которых нет гражданского общества. А у нас его нет. Нет ощущения ответственности за страну. Отвечает дядя. Вот Путин отвечает, Медведев отвечает, губернаторы отвечают. Тем более что их назначают. «Я их не выбираю, вот и хорошо: кто его назначил – тот пусть и отвечает». Это очень удобно. А так – «выходить, там еще полиция будет – ай, зачем это мне надо?» Вот на самом деле что происходит.
– А откуда может появиться гражданское общество?
– Оно складывается постепенно. Это вопрос изменения менталитета, если хотите. Это ощущение: «Как это так? Почему я должен с этим соглашаться?» Но это если и будет в России, то, я думаю, спустя минимум два поколения – лет через 40–50…
– Черчилль говорил: «Лучший аргумент против демократии – пятиминутная беседа со средним избирателем». Готов ли народ к свободе? Или преступники будут бояться только смертной казни, а люди вести себя прилично, только ходя строем?
– На самом деле Черчилль говорил, что это, конечно, ужасный строй, но пока ничего лучше не придумали. И он был абсолютно прав. Преступник будет бояться неотвратимости наказания, а не смертной казни. Вообще говоря, пожизненное заключение – намного страшнее.
– Это для человека интеллектуального.
– Да не только. Когда человек начинает понимать – не сразу! – что он будет здесь вот сидеть до конца своих дней, он даже просит, чтобы его казнили. Так невозможно жить, это ужасно. Но это правильно, потому что никто не имеет права отнимать жизнь – это тоже убийство, хоть и законное. Я уж не говорю о судебных ошибках. А строем люди будут ходить до тех пор, пока им это удобно. Мне не удобно ходить строем, я ходить строем не буду.
– Но что должно быть раньше: в 90-е свобода появилась – страну чуть не развалили.
– Вы никогда не научитесь плавать, если не войдете в воду.
– То есть это было необходимо?
– Да и сейчас это необходимо, другое дело, что свободу сильно сократили. Невозможно выстроить демократическое общество с его правами, ответственностью и так далее, не попробовав. Появится масса неприятностей, проблем – но иначе его просто не будет. Нельзя ждать, пока какой-то мудрый человек скажет: «Теперь мы готовы к демократии». Не бывает такого, это ерунда.
– Вы считаете, что в последнее время немножко нам свободу подсократили…
– Не немножко, а множко. У нас фактически однопартийная система, у нас практически нет оппозиции во власти. А она должна быть – я имею в виду в Думе. У нас практически нет свободы средств массовой информации. У нас на самом деле очень сильно поджали всякого рода демократические свободы. Исходя из того что так удобнее работать, проще управлять. Есть какие-то элементы демократии – например, суд присяжных. Да, это очень важная вещь. И пускай иногда присяжные ошибаются, пускай иногда даже ужасно ошибаются – это лучше, чем когда прокурор сам все решает. Это заставляет прокуратуру доказывать, а не просто обвинять. И это лишает судью возможности сказать: «А я так решил, я судья». Решает «виновен – не виновен» не судья, а суд присяжных.
– Одним из продуктов свободы стала массовая культура, в том числе и на телевидении. Развлекательные передачи, которые ведут к дебилизации масс.
– Будьте осторожны насчет дебилизации. Телевидение в России – коммерческое, целиком и полностью. Как бы оно ни называлось – государственное, негосударственное. Доходы телевидения зависят от рекламы. Стоимость рекламной минуты зависит от популярности программы. Следовательно, я, возглавляющий телевидение, говорю: «Я хочу больше денег, и поэтому мы будем показывать это». Наш поиск – это самый общий знаменатель. То, что будет привлекать массовую аудиторию. Вот вам ответ. Это дебилизация? Конечно, это не задача повысить уровень этой аудитории, это поиск самого-самого, что все будут смотреть. Ну а что мы любим смотреть? Что-нибудь скандальненькое, кровь, секс. А то, где надо думать, сопереживать, большинство не хочет смотреть. Поэтому канал «Культура» смотрят полтора человека, а развлекательные программы смотрят многие. Во всем мире так. Это результат отсутствия общественного телевидения, которое не ищет денег.
– Но, по сути, общественное телевидение выбирает тот же зритель. Почему же результаты так разнятся?
– Качественное телевидение – я всегда ставлю в пример Би-би-си – привлекает огромное число зрителей. Все равно найдется та аудитория, которая хочет смотреть голые задницы, она всегда будет, и не делайте вид, что ее нет. И коммерческое телевидение всегда будет, потому что это бизнес. Оно будет обращаться к такой аудитории. Другое дело, что система образования может здесь сыграть роль. Не в один день – но за 10 лет она может чуть-чуть поменять приоритеты людей.
– Таким образом, для того, чтобы в России поднять уровень телевидения, чтобы оно не шло за народом, а повышало его уровень, в России необходимо создать общественное телевидение?
– Я считаю, прежде всего да. И конечно, уделять должное внимание системе образования. Вот взять такую программу, как когда-то «Семнадцать мгновений весны». Для массовой аудитории? Абсолютно. Качественная? Абсолютно. Не играющая на низменных инстинктах? Нет. Вот, пожалуйста, вам ответ. Все это можно делать. Но можно делать и «Дом-2».
– Тот же Черчилль говорил: «Я думал, что умру от старости. Но когда Россия, кормившая всю Европу хлебом, стала закупать зерно, я понял, что умру от смеха». Почему при всех внутренних природных богатствах Россия не может «слезть с трубы»?
– Потому что это удобно. Нефть добывается довольно просто, это источник огромных доходов. И очень трудно слезть с этой иглы, на самом деле это как наркотик. Но понятно, что, если не слезем, превратимся в придаток полезных ископаемых для развивающегося мира. Нужно принимать какие-то кардинальные и довольно болезненные решения, чтобы с этим покончить. И я думаю, что это произойдет, соответствующие шаги будут предприняты. Потому что нет человека наверху, который бы не понимал, что это пагубно.
– Да, президент в своих выступлениях подчеркивал, что нужно развиваться, а не сидеть на ресурсах. Но в то же время мы видим, что производство сокращают, науку сокращают, предприятия закрываются. Взять тот же АвтоВАЗ. Нет чтобы добычу полезных ископаемых сократить!
– Что значит «сокращают науку»? Я не люблю эти обобщения. Можно сказать, что государство выделяет недостаточно денег на фундаментальные научные исследования. И по этому поводу идет большой спор. Многие говорят: «Фундаментальные исследования требуют огромных денег, а результат будет через сто лет. А нам надо сейчас». Не надо отмахиваться от других точек зрения, все не так просто. Все больше и больше становится ясно, что существование научных центров при университетах приносит гораздо больше пользы, чем когда они работают отдельно. Тогда учебный процесс и научные исследования идут связно между собой, как в Соединенных Штатах, как во Франции, как в Германии, как в Японии. И результаты гораздо более осязаемы. Речь идет о некоторой перестройке, потому что у нас традиционно существуют отдельно научно-исследовательский институт и отдельно учебное заведение. Надо думать, как это изменить, потому что ломать традиции очень трудно. Или вот на днях я слышал спор, надо ли нам вводить десятибалльную систему оценки. Сразу же крик: «Как, почему? У нас всегда была пятибалльная!» Но есть и возражения. Вот, скажем, и вы, и я по пятибалльной шкале ответили на пять. Но только я ответил настолько интереснее, что при десятибалльной системе я получил бы десять, а вы – восемь. А некоторые говорят: «Вообще нужно два балла: сдал – не сдал». Это все на самом деле обсуждаемые вещи. Но у нас всегда подобные разговоры уводят в сторону политики: левые – правые, демократы – недемократы. А аргументов из разряда «это полезно», «неполезно» и почему – очень мало. Каждый исходит из своих личных интересов – «мне это удобно» или «неудобно».
– Можете ли вы назвать направления, в которых Россия действительно начала развивать что-то свое за счет технологий?
– Я пока вижу только одно – и то я очень сдержан в оценке. То внимание, которое сейчас уделяют нанотехнологиям, и то, что во главе этого дела стоит Чубайс, – для меня показатель того, что что-то делается. Лично я очень высокого мнения об Анатолии Борисовиче как о менеджере. Еще мы должны для себя понять: в некоторых областях мы отстали так, что не догнать. Так, может быть, и не надо догонять? А там, где мы традиционно что-то имели, – развивать, идти на прорывы. Вот, скажем, автомобильная промышленность: ну явно мы недотягиваем, мы не можем делать такие автомобили, какие другие делают. Можно отдать эти заводы, чтобы они у нас производили свои машины. Рабочая сила будет работать, собирать. Зачем нам обязательно гнаться за «мерседесом», «фольксвагеном» и так далее? А вот, скажем, самолеты мы прекрасно делаем. Но пока что новые гражданские самолеты – не очень. Военные – да. Но раз мы умеем делать военные самолеты, вероятно, мы можем делать и гражданский флот. А есть какие-то области, где многое традиционно «не наше»: всякого рода телевизоры и т. д. Оставьте. Почему их надо обязательно делать? Во многих странах не делают, и ничего, прекрасно живут. Делают что-то другое.
– Если другая страна небольшая – то конечно, а у нас…
– Какая разница, размер страны разве имеет значение?
– Какие гигантские человеческие ресурсы!
– Ну, у нас, во-первых, не такие гигантские. У нас 140 миллионов, и это не так уж безумно много.
– По сравнению с китайцами – конечно.
– Да и не только. С китайцами, с американцами, где 300 миллионов, с Индией, где больше миллиарда. Ну и что? Используйте людей. Стройте дороги – вот, пожалуйста, где нам надо действительно вкладываться. Потому что без дорог нет инфраструктуры. Поставьте задачу сделать Россию страной дорог. Да, размеры России делают эту задачу очень сложной, и погодные условия у нас не очень. Но, по крайней мере, понятно: без дорог мы не обойдемся. Мы не можем купить у них дороги. А телевизоры спокойно можем купить. Мне хочется видеть такое мышление. Но его я, к сожалению, нечасто встречаю.
