Сергей Лавров: «Я не чиновник. Я карьерный дипломат»
Министр иностранных дел России дал интервью Балтийской медиа-группе
– Сергей Викторович, позвольте вначале удивиться. Я встретил вас на набережной Макарова, идущего в полном одиночестве. Ни охраны, ни джипов с мигалками. Вы скорее были похожи на прогуливающегося иностранца, чем на министра иностранных дел России…
– Вы не представляете, какое это удовольствие для меня – оказаться ненадолго в качестве просто прохожего. Я в Петербурге с частным визитом. Обычно вокруг меня действительно много разных людей и тех, кто положен министру по правилам ФСО. Тут вы правы, жизнь министра наполнена условностями. Иногда они бывают обременительными. Но эти условности связаны с необходимостью максимально эффективно использовать время.
– Эти условности люди часто относят к «привилегиям», которые дают им понять, «кто в жизни главный».
– Да что вы!.. Я себя «главным в жизни» не считаю. А привилегии… Я просто много работаю в сфере, которая не является для многих людей, живущих в России, достаточно известной или частью общей повседневности. На самом деле я дипломат. То есть госслужащий, работающий на интересы моего государства в мире. Должен вам сказать, что эта работа требует самоотдачи и напряжения. И мне нравится именно это, а не какие-то «привилегии».
– Так или иначе, вы принадлежите к корпорации российских чиновников. Этой корпорацией люди, о которых вы упомянули, не всегда бывают довольны. Но должен вам сказать, что с внешней политикой в России традиционно лучше, чем с внутренней. Но мой вопрос все же о корпорации. Каково это – быть в корпорации российских чиновников?
– Я попал в эту корпорацию из дипломатической службы. Я скорее карьерный дипломат, чем карьерный чиновник. Окончил МГИМО. И всю жизнь в Министерстве иностранных дел, в его заграничных учреждениях. И когда мне в 2004 году Владимир Путин предложил эту должность, я не думал отказываться. Это дело моей жизни. И плох тот солдат, у которого… нет маршальского жезла. Но и в МГИМО я оказался не сразу. Этот выбор был сделан мной перед окончанием школы. Вы не поверите, но решающим фактором стало то, что в МГИМО экзамены были на месяц раньше, чем во все другие вузы. Я подумал, почему бы мне не попробовать? А если не сдам в МГИМО, будет еще один шанс… Поскольку у меня была серебряная медаль, я сдал 2 экзамена, которые нужно было сдавать медалисту, получил две пятерки и был принят. И уже никогда не испытывал судьбу. После института я хотел работать в МИДе, хотел быть дипломатом. Мечта, конечно же, была поехать послом. Для дипломата – это пик карьеры – стать послом. И эта мечта сбылась. Я 10 лет трудился постоянным представителем России при ООН. Вот после этого я и оказался с легкой руки Владимира Владимировича в правительстве. И нисколько не жалею. Потому что это интересно, как я уже сказал. И я чувствую, что это важно для страны.
– Но что это значит в вопросе ответственности высших чиновников за все то, что происходит в стране? Вы себя обособляете от всех остальных? Вы все-таки занимаетесь внешним сектором политики… А люди недовольны своим материальным положением, качеством дорог и ЖКХ, люди хотят ответственности внутри страны. За коррупцию, теракты и прочее.
– Я себя от остальных коллег обособлять никак не могу. В том числе и потому, что в руководстве страны сложилась действительно командная атмосфера. Кроме того, чувство ответственности мне хорошо знакомо. Я лично ощущаю ответственность за все то, что происходит в правительстве страны. От того, как воспринимается правительство народом и зарубежной общественностью, – от этого тоже зависит лицо России. Но я действительно не могу отвечать за вопросы, которые решают мои коллеги, занимающиеся экономикой, внутренними делами и т. д. Но результаты деятельности правительства, если они способствуют улучшению жизни россиян, активно работают на позитивное восприятие Российской Федерации. Если нашему правительству что-то не удается, то уж, поверьте, наши зарубежные партнеры не оставят это без внимания. В свою очередь, это не оставляет и меня равнодушным. Это дает ощущение состязательности во внешней политике. И даже соперничества.
– Но вы упомянули о «командности» отношений в правительстве. Позвольте, используя этот футбольный термин, продолжить вашу мысль. Стало быть, вы, как игрок команды, и, будучи ее нападающим, можете быть недовольны действиями защиты или среднего звена? Или вы апеллируете в таком случае к тренеру или капитану?
– Гм!.. Аналогия слишком буквальная. Конечно, мы никаких «разборок» не устраиваем. Давать нам оценки в рабочем порядке могут президент или председатель правительства. И именно они дают нам указания в пределах своих полномочий. И потом спрашивают за их выполнение… Если меня спросят, я выскажу свое мнение. Но, я повторюсь, мое мнение состоит в том, что чем успешнее мы будем развивать свою страну, чем лучше будет жить нашим гражданам, тем эффективнее будем работать на международной арене. Когда за тобой стоит сильное государство с хорошими дорогами, крепкой экономикой, довольными людьми, представлять такую страну на международной арене, конечно, легче. Вот вы сказали о том, что с внешней политикой всегда лучше, чем внутренней. Это и так и не совсем так. Это части одного целого. И это целое называется «авторитет государства». Внешняя политика всегда направлена на интересы россиян.
– Но иногда такое ощущение, что наша внешнеполитическая деятельность не связана с интересами и настроениями людей в России.
– Если так кажется, то это наша проблема. Президент не зря от всех нас требует, в том числе и от тех, кто занимается внешней политикой, чтобы все, что мы делаем, было: а) – понятно нашим гражданам и б) – приносило бы им ощутимую пользу.
– Позвольте заметить, что для министра иностранных дел вы человек гораздо более открытый, чем можно было бы предположить. Открытость Лаврова – это такая уловка искушенного дипломата или это на самом деле черта вашего характера?
– Наверное, да. Но режим самоконтроля, конечно, приходится держать включенным. Какие-то вещи я не могу произносить публично, хотя иногда очень хотелось бы. Внешняя эмоция дипломатам несвойственна. В нашем ремесле, как у музыкального мастера, есть свои секретики и тайночки. Но музыку потом слышат все. Хотя я полагаю очень важным изъясняться понятным языком. Чтобы люди понимали, что именно мы хотим и что для этого делаем в мире. Если мы заключаем договоренности с нашими зарубежными партнерами, например, о безвизовых путешествиях наших людей на 90 дней в любую точку государства, с которым мы сотрудничаем, это людям понятно. Они экономят деньги, время, нервы. Это выгодно. С другой стороны, мы помогаем нашим компаниям, экономическим операторам налаживать связи с потенциальными зарубежными партнерами. Это тоже должно быть понятно тем, кто занимается бизнесом. Много наших людей оказываются в непростой ситуации, позарившись на дешевые путевки, не проверив порядочность туроператора. Вы знаете о трагических дорожно-транспортных происшествиях с нашими туристами. Это зона нашего вмешательства и регулирования. Через ресурсы вашего медиахолдинга хочу еще раз довести до россиян, что у нас на сайте МИДа есть достаточная информация о сертифицированных и надежных туроператорах.
– Здесь вы не вступаете в конфликт интересов? Многие хотели бы получить место на вашем сайте…
– Разумеется, мы не можем вторгаться в сферу рекламы. Я даже добавлю – к сожалению. Потому что на рынке туристических услуг есть недобросовестные компании, задача которых – прибыль любой ценой. Но наша обязанность проинформировать граждан о надежных компаниях, у которых не было проколов. Эту информацию мы отслеживаем и анализируем. Бывают случаи, когда компания отменяет чартер в последний момент, когда нужно людей забирать и везти домой. Разве это порядочно? Есть и другая проблема. В России есть немало людей, которые не следуют никаким советам. Доходит до абсурда. Несколько лет назад случилось цунами в Таиланде. Жуткие кадры обошли весь мир. Все в панике оттуда бегут. Нет ни одного свободного самолета в аэропортах страны, терпящей национальное бедствие… Именно в это время, в самый разгар катастрофы, в Таиланд летит чартер с нашими туристами. Примерно то же самое случилось в Египте в этом январе во время массовых волнений. Вы можете сказать и будете правы, что не дело МИДа влиять на решение людей проводить отдых там, где они считают, что можно отдохнуть. Действительно, кто-то расслабляется и отдыхает на развалинах и пепелище... Вкусы у людей бывают самые неожиданные. Но когда с нашими гражданами происходит что-то неприятное, мы обязаны им помогать. Другое дело, что этой помощью не все и не всегда довольны.
– Те же рыбаки, подрядившиеся на «непрозрачное» судно работать…
– Да, это тоже направление деятельности МИДа. Рыбаки, оставшиеся без зарплаты, без разрешительных документов в порту государства, арестовавшего наше судно. Эти несчастные оказываются своеобразными заложниками: их не выпускают из чужого государства. Судовладелец на них махнул рукой, где-то прячется. У них заканчивается еда, их не выпускают на берег, требуют заплатить за стоянку судна. МИД вмешивается. И таких ситуаций очень немало. Не говорю уже о прямых заложниках, которых захватывали пираты несколько раз только за последнее время.
– Теперь я понимаю, что именно вы имели в виду, когда в начале разговора сказали о том, что большинство граждан не всегда знают о вашей работе. Оказывается, вы, по сути, занимаетесь еще и защитой интересов наших граждан за рубежом. От чего или от кого бы вы защитили наших граждан внутри страны?
– Это слишком прямолинейный вопрос. Я мог бы попытаться на него ответить, но боюсь, что мой ответ будет неполным для всех категорий вашей аудитории. У каждого из нас свои трудности, проблемы и скелеты в шкафу. Но я мог бы ответить, например, на вопрос, почему наши люди оказываются порой в дискомфортной ситуации и испытывают проблемы. Хотя они этого, разумеется, не желали. Мы порой недооцениваем ошибки прошлого. Не видим пользы от анализа отрицательного опыта. Нам порой свойственно то, что называется «наступать на одни и те же грабли». Плюс ко всему в жизни нельзя быть легковерным, то есть нельзя верить на слово. Надо подвергать анализу поступающие к вам предложения от других людей или от собственной судьбы.
– В этом месте я хотел бы спросить вас об имеющемся расхождении между «народными чаяниями» и некоторыми аспектами внешней политики. Порой люди и даже народы хотят одного, а политики ведут себя так, словно не слышат мнение людей.
– Уточните, пожалуйста.
– Я имею в виду прежде всего отношения внутри славянского сообщества. Разделение русских, украинцев и белорусов зачастую носит искусственный характер. Нас разделяют границы, таможня, валюта, вопросы ценообразования на нефть, постоянно интригующие политики. В то время как общее настроение людей – жить вместе, сплоченно, одной семьей.
– Не уверен, что все, кто считает себя славянами, согласятся с вами.
– Вы правы. Но часто складывается ощущение, что политиков ничего, кроме вопросов нефти, газа и собственных амбиций в отношениях между некогда братскими народами, не интересует. В этом – расхождение. Народы отдельно, политики отдельно.
– Я не могу претендовать на то, что я знаю исчерпывающий ответ на вопрос, почему интересы политические иногда диссонируют с народными. Наверное, потому, что жизнь многослойна, многогранна. Без небольшого экскурса в не столь давнюю историю здесь не обойтись. А история, о которой я говорю, – это история развала Советского Союза. Это произошло. И к этому можно по-разному относиться. И многие уважаемые мною люди уже давали оценку этому событию. Но я сейчас не о причинах этого развала, а о его последствиях. Следствием развала Советского Союза стало появление 15 независимых государств. Которые уже почувствовали, что такое суверенитет, они уже вошли во вкус независимого существования. И при сохранении всех связей – экономических, социальных, культурных и даже родственных – я не вижу возможности в обозримом будущем вновь объединяться в новое единое независимое государство. Все страны уже стали членами ООН, Организации по безопасному сотрудничеству в Европе. Они вошли во вкус. К этому надо относиться как к данности. Грусть ваша мне понятна. Но я думаю, внутреннее тяготение друг к другу у славянских народов никуда не денется. Оно просто будет принимать иные формы.
– Каковы, по-вашему, формы отношений между братьями славянами в ближайшем будущем?
– Ближайшее будущее, я думаю, у нас не столь трагично. Потому что связи перестают рваться. Наоборот, у многих они укрепляются уже на новых современных основах. Как это произошло с Таможенным союзом между нашими странами. Сейчас, вы знаете, достигнута принципиальная договоренность России, Белоруссии, Казахстана о создании единого экономического пространства. Уже не на основах централизованной экономики, как это было в СССР, а на рыночных основах, что гораздо сложнее. Потому что в основе уже не просто решение Политбюро. А прагматизм, то есть реальный интерес. И это гораздо более жизнеспособно, чем просто голая политика. И та скорость, с которой важнейшие документы были согласованы и подписаны, говорит о том, что мы уверенно движемся к Евразийскому союзу. Я бы сравнил это движение друг к другу с европейской интеграцией.
– Сергей Викторович, еще раз обращу ваше внимание, что простых людей волнуют вопросы прежде всего повседневного бытового характера: чтобы не было унизительных многочасовых очередей на границе, таможенных проблем, всевозможных спекуляций политиков на проблеме транзита, разности законов и т. д.
– Это все направлено как раз на облегчение взаимоотношений между людьми. Таможенный союз и единое экономическое пространство призваны регулировать именно вопросы выравнивания. Мы будем выравнивать цены, способствовать переносу таможенного контроля на внешнюю границу Таможенного союза, а не на границу между Казахстаном и Россией, между Россией и Белоруссией. Это скоро заработает! Прописаны все детали регламента, согласовано и подписано огромное количество документов, снимающих все барьеры для выхода наших стран в единое экономическое пространство. Это качественно новый уровень отношений.
(Окончание – в следующем номере «НВ». Смотрите беседу с Сергеем Лавровым 8 февраля в 21.20 в программе «Встречи на набережной Макарова» на 100 ТВ)
