Юрий Любимов: «Без твердой руки искусство не делается»
В Петербурге выдающийся театральный режиссер получил престижную международную награду и назвал «три чуда», которые олицетворяют нашу страну в мире
Известному афоризму «В России надо жить долго» вот уже 94-й год неуклонно следует Юрий Петрович Любимов – неугомонный, бурный, красивый человек, заряженный неистовой энергией созидания. Если окунуться в его поистине необъятную биографию, начавшуюся с 1917 года, возникает ощущение, что он прожил множество жизней, в которые вместились целые эпохи.
На своих спектаклях режиссер, сидя в зрительном зале, по ходу действия подает сигналы актерам с помощью фонарика – таким образом он корректирует и темп, и паузы, и мизансцены. Таким же маяком в театральной жизни страны без малого полвека назад стал и созданный Мастером театр на Таганке, любимое современниками любимовское содружество актеров. «Остров свободы в несвободной стране» – так называли «Таганку» ее почитатели. На этой сцене он поставил более шести десятков спектаклей, один из которых – «Мед» по поэме Тонино Гуэрры – побывал в нынешнем апреле в нашем городе по особому случаю: артисты театра на Таганке открыли этой постановкой фестиваль, посвященный вручению Европейской театральной премии. Россия впервые за четверть века истории этой награды стала местом церемонии награждения. Специальная премия была вручена старейшине мирового драматического театра Юрию Любимову.
– Юрий Петрович, выступая перед зрителями после спектакля, вы вспомнили про войну, блокаду…
– Помню проспект Стачек: там – немцы, а тут – мы... Помню, как люди, живые мертвецы, все опухшие от голода, шли под обстрелом и совершенно не реагировали на разрывы снарядов. А мы, новенькие, то и дело вздрагивали от артиллерийского огня, который немцы методично вели и днем и ночью. Поэтому, когда разговор заходит о блокаде, я говорю: врите, что хотите, все равно было страшней.
– Вам никогда не хотелось что-то написать об этом или, может, поставить спектакль на эту тему?
– А зачем? Есть же фильмы, есть хроника, книги. Все это часто делалось по идеологической указке: «Вот давайте об этом!» А почему я должен «об этом»?! Я не хочу это делать. Вольность сопровождает искусство!
– Тогда скажите, что побудило вас обратиться к поэме «Мед»?
– Это была просьба моего друга, и я не мог ему отказать. Тонино выражает собой определенную эпоху. Он, конечно, уникальный человек. И к тому же друг России.
– Как Гуэрра отреагировал на ваш спектакль?
– Сказал в стиле комедии дель арте: «Феноменале, Юрий!»
«Маленькие театры должны жить по средствам»
– О вас в Петербурге часто вспоминают по разным поводам. Вот зашла речь о том, что хорошо бы возобновить балет «Ярославна» на музыку Бориса Тищенко в хореографии Олега Виноградова. И вспомнили, что режиссером-постановщиком «Ярославны» был Любимов, без которого спектакль не получился бы таким мощным. Как вы считаете, будет ли этот балет смотреться в наши дни?
– Есть вещи, которые не стареют. Чем велик балет? Его можно возобновить хоть через сто лет. Если это настоящее искусство – к примеру, Мариус Петипа или Джордж Баланчин, – время их созданиям не грозит. И «Ярославну», думаю, вполне можно было бы возобновить сегодня. Кстати, Валерий Гергиев ко мне с таким предложением обращался. Предлагал: «Давай это сделаем по-быстрому». Но «по-быстрому» я не могу. Мне для такой работы необходимо время.
– Мы сейчас находимся на пороге театральной реформы. Все чаще чиновниками, готовящими преобразования, высказывается мнение, что репертуарные театры не нужны. Что вы думаете по этому поводу?
– Они просто ждут, когда репертуарные театры умрут. Постепенно.
– Не просто ждут, а хотят создать условия, при которых театры не смогут существовать.
– Зачем создавать условия? Уже давно создали! Умирают театры...
– Не случится ли так, что при такой политике Петербургу достаточно будет Эрмитажа, Русского музея, Мариинского театра, БДТ и Малого драматического?
– Всегда кто-то выживает, кто-то умирает. И тут никакой трагедии нет. Ведь нигде в мире нет такого количества репертуарных театров, как в России! Трагедия в другом.
– В чем же?
– В том, что судьба великих творений искусства нередко зависит от прихоти тех, кто наделен властью. Вот вам эпизод из истории. Папа римский заказывает Рафаэлю свой портрет. Потом смотрит на свое изображение и говорит: «Я слишком похож!» Но он не рвет портрет, не сжигает. А хранит. И мы можем его видеть. И понять, что папа был умный. Он увидел, как жестко написано его изображение. Он не хотел, чтобы современники увидели такое его лицо – беспощадное! Но потому мы и видим сегодня этот портрет, что у папы хватало ума его сохранить. Он посмотрел и сказал: пока пусть лежит. И сказал: храните. А ведь мог и уничтожить.
– Но все-таки как остальные театры должны выживать?
– Как смогут.
– А как быть маленьким театрам?
– Они должны по средствам жить. Почему надо одинаково всех одаривать деньгами? Выживайте! Завоюйте себе место! Каждый человек родится и завоевывает свое место. Проявляет себя. И театр должен то же делать. А почему обязательно – пайка хлеба?! Почему у нас мышление какое-то странное, тюремное: «Мне недодали кусок хлеба!»
– Хорошо. Еще вопрос: репертуарный театр – это наше достижение или заблуждение?
– Мы говорим, что это достижение, и – закрываем их! Мы всегда лицемерим.
– Простите, что я вмешиваюсь, – вступает в разговор жена режиссера Каталина. – Но в Москве огромное количество театров, которые никому не нужны! А почему они должны получать одинаково с теми, которые зритель любит?
– Действительно, почему? – поддерживает жену Юрий Петрович. – Я привык… Даже при советской власти: вот я хорошо работал монтером, и мне дали квиточек на биточек. Я был поощрен как хороший, подрастающий кадр. «Электрик, квиточек тебе! На котлетку!» А другим не дали! Значит, что же, я должен был в знак солидарности отказаться от котлетки? Нет, я взял и съел.
– Юрий Петрович, вам много приходилось и в прежние, и в нынешние времена общаться с министрами культуры. Сейчас вы говорите: пусть театры выживают, как смогут. Может быть, в таком случае ни министры, ни министерства культуры вообще не нужны?
– Почему же не нужны?!
– Ну, к примеру, в правительстве США должности министра культуры нет, а культура существует.
– Вообще-то я считаю: чем реже я встречаюсь с министрами, тем мне лучше. Лично мне они не нужны совершенно. Хотя, знаете, всякие возникают ситуации. И тогда понимаешь, что в этом кресле сидят очень разные люди. Вот я к министру Александру Авдееву пришел. И должен вам сказать, что из всех министров, которых я посещал по вызовам или там по просьбам, он умнее других. Да, он карьерный дипломат. Но он открыто со мной говорил, а не закрыто. И в сложной для меня ситуации он меня услышал.
«Весь мир идет явно не туда»
– Юрий Петрович, вы в жизни никогда ничего не боялись?
– Ну как вам сказать?! Я соображал и понимал, что они меня выгонят. Как вы думаете, что я не понимал, что ли? Они говорили со мной, когда было все кончено. Они все позакрывали мне! Они закрыли «Бориса Годунова»! Пушкина! Чего вы хотите?
– Так там же «народ безмолвствует»...
– Ну да... Донос на меня написали Андропову... А между прочим с Андроповым я встречался и до этого. И он меня благодарил за то, что я спас его детей от позора. Они ведь хотели работать на Таганке. Он сказал: «А вы знали, что это мои дети?» – «Нет». – «Как! А зачем вы на них израсходовали целый час?!» – «Было жалко детишек. Они у вас симпатичные». Я предложил им окончить университет, и уж если и после этого, сказал я им, вы захотите идти в театральное искусство, приходите. Я посмотрю на вас еще раз и решу, брать вас или не брать, есть ли у вас перспектива в этом искусстве что-то сделать.
– А какая перспектива что-то сделать в тех условиях была у вас?
– Сами понимаете какая... Когда я заболел от всего этого, в Англии мне сказали: пока вы не вылечитесь от нервной экземы, вам надо тут лежать. И я в Москву послал письмо с медицинской справкой, что я задерживаюсь. В ответ они потребовали от меня немедленного возвращения. У нас с Катей был маленький ребенок, и я хорошо понимал ситуацию. Даже жену к своей матери в Венгрию не отпускал во избежание неприятностей. Потому что эти начальники мне сказали: «Мы все равно вас достанем». – «А как же вы меня достанете?» – «А вплоть до того, что украдем ребенка! И вы приедете за ним». Это народ серьезный.
– Юрий Петрович, вот уже 20 лет мы строим новое общество, и не пойми что получается! Как вы считаете, туда – не туда мы идем?..
– Видите ли, весь мир идет явно не туда. Во-первых… Да взять хотя бы банки. Я в этом вопросе не силен, но вижу, что финансовая политика вся построена на воровстве. А кто будет расплачиваться? Рядовой человек! Сейчас вот вспыхивает Африка. А кто восстанавливать-то будет?! Тот же народ, который недоедает. Значит, это путь тоже ложный. Понимаете? Это же заколдованный круг получается. И нам надо его сломать. Вот когда я играл Сталина в спектакле «Шарашка» по Солженицыну, там фраза была, которую я очень выделял, даже, по-моему, не сам ли ее вставил: «Впереди ни одной революции! Никаких революций!» Это текст сталинский. Александр Исаевич был у нас на премьере, и он меня одобрил. Мои всякие шалости он, можно сказать, благословил. Ну а сразу после премьеры, на которой был Солженицын, разразился скандал. Он отказался от ордена Андрея Первозванного, которым наградил его Ельцин. И все это случилось на фоне нашей премьеры... Я всегда говорил высоким товарищам, что я большая потеря для органов. А они мне отвечали с улыбкой: «А почему потеря?..»
– Мол, Любимов – это находка для органов! Чем же они кормились бы тогда! Им же надо на хлеб насущный зарабатывать!
– Правильно!
– Александр Исаевич написал «Как обустроить Россию»…
– Это я знаю. Но Александр Исаевич сказал фразу! Когда его спросили: «И как?», он сказал: «Никак!» Вот так и бывает.
– Юрий Петрович, мы остановились на том, что весь мир не туда идет.
– А кто скажет?! Ведь они Господа Бога не слушают. Высших намеков не слышат. Так ведь мы же достукались! Нас все предупреждают! Вот цунами – это разве не предупреждение? То, что произошло в Японии, – это еще одно предупреждение всем нам. Японцев я всегда называл пришельцами. И не только в смысле новейших технологий, которые они так приспособили для жизни, но и в смысле порядка. Вас японский официант, если вы вышли из ресторана, догонит и отдаст вам чаевые. Потому что у них есть такой закон: чаевых не брать.
– Говорят, что там во время последних трагических событий практически не было мародеров.
– Я совершенно уверен: не было. Вот я вспоминаю такой эпизод в токийском метро. Иду с переводчицей. А впереди нас нетвердой походкой перебирает ножками япончик с портфельчиком, крепко выпивший. Потом повело его к стенке, и вдруг он – брык... Упал. Я хотел подойти. Японка говорит: «Стоп, нельзя!» – «Почему?» – «Сейчас все увидите». Минуту мы постояли – бегут два япончика с носилочками, уложили его и унесли. Я говорю: «Ну а дальше что с ним будет?» – «Ничего. Его отнесут в «вытрезвитель», по-вашему». – «Обчистят?!» – «Боже сохрани! Приведут в порядок. Потом пришлют счет по месту работы. А на работе скажут: еще два раза позволишь себе – и вылетишь из фирмы». Но это одна сторона вопроса. Вторая – если фирма возлагает на вас надежды, вы поедете согласно вашей специальности в страну, где тоже той или иной проблемой интересуются, чтобы вы там за какое-то время взяли все лучшее, что у них есть.
«На Западе выделяют три чуда России. Знаете какие?»
– Если вернуться к театру, вот нам рассказали про детей Андропова, а бывало, что вы ошибались?
– Бывало. Талант ведь – очень интересное явление, он дается свыше. А дальше – надо приобретать мастерство. Потому что талант может убежать, если в глупую голову попадет.
– Какова роль театра в воспитании человека? Или это просто развлечение? Некоторые писатели говорят: «Спросите меня: зачем я пишу? Я не знаю. Это так, развлечение…»
– Не развлечение, нет. Им интересно. Видите ли, оттуда (показывает наверх. – Прим. авт.) идет непонятно что. В каком смысле? Ну, родился Гоголь. А откуда у него такой дар, что он стал чудом России? Обыкновенное такое мелкодворянское семейство, захудалое – так, старосветские помещики, просто милые люди. И вдруг – такой ослепительный гений... Кстати, на Западе выделяют три чуда России. Знаете какие?
– Гоголь?..
– Верно... А еще два?
– Достоевский…
- Нет... Василий Блаженный. И третий – Мусоргский. Это иностранцы мне сообщили. И второй, кто сказал об этом, – мой друг Петр Леонидович Капица, великий ученый. Он меня спросил: «А вы знаете три чуда России?» И оказалось, что и я не знаю. Я начал с Пушкина, Достоевского.
– Ну, Достоевского наверняка большинство людей назовет.
– А я там, на Западе, когда меня выгнали из страны, всюду заступался за Пушкина.
– Валерий Сергеевич Золотухин говорил, что Пушкина в Японии не знают.
– Вы не всему верьте, что говорит и пишет Валерий Сергеевич. Это первый графоман России. Везде халтурит. Сделал бизнес на Высоцком. Я бы еще жестче о нем сказал.
– Как же вы сейчас сотрудничаете?
– Да очень просто. Я начальник главный. Я сделал этот театр. А кто такой Золотухин? Артист моей труппы. А для меня не существует такого: «Коллектив сказал…» Это глупость, оставшаяся от советской системы. Никакого коллектива в искусстве не бывает. Есть школа кого-то. А коллектива там никогда не может быть. Вот Игорь Моисеев собрал ансамбль, потом набрал следующий состав. И только он отвечал за всех. По такому принципу живет и театр на Таганке.
– Мы отвлеклись от Пушкина... Как вы за него заступались на Западе?
– Представьте, там многие полагают, что Пушкин – либреттист...
– Либреттист Чайковского, Мусоргского?
– Ну, что-то в этом роде. Переводов-то нет! В Англии какой-то старый лорд перевел «Евгения Онегина», и вся страна пришла в восторг. Набоков тоже перевел этот роман в стихах, но восторга не было. Когда я ставил «Онегина», то проработал все пушкинские черновики. А черновиков у Александра Сергеевича больше, чем сам «Евгений Онегин». Да еще его рисунки. Когда я что-то делаю, я должен глубоко уйти в эпоху. Вы на секунду представьте: я ведь поставил почти что все романы Достоевского. Сколько мне раз нужно было прочесть массу разных источников, чтоб собрать текст и сделать компактный спектакль. На Западе есть инсценировки по Достоевскому, которые длятся по восемь часов – я в необходимость таких постановок просто не верю. В России – тем более. У кого из зрителей найдутся эти восемь часов, чтобы досидеть до конца!..
– Что сейчас Россия там, на Западе? Это же не только Василий Блаженный, Мусоргский...
– Россия для Запада – это сжиженный газ, нефть, ну еще чего-то.
– Ну а культура? Тот же ансамбль Моисеева?
– Да, он еще гастролирует, пока сохраняет уровень свой. Но, думаю, он все равно будет понижаться. Потому что без твердой руки искусство не делается.
«Интеллигентные люди говорили то, что думают»
– Юрий Петрович, из вашего ленинградского, петербургского круга друзей о ком вам приятнее всего вспоминать, если перебирать десятилетия разные? Есть у вас какой-то задушевный собеседник в этом городе?
– Жила в Ленинграде очень хороший театральный критик Раиса Моисеевна Беньяш. С ней я мог часами очень интересно говорить о театре. Из современных мог бы назвать театроведа Ольгу Мальцеву. Она умница, несколько лет изучает театр, книгу недавно написала... Вспоминаю Григория Михайловича Козинцева, у которого снимался в фильмах. Он пришел к нам в театр на «Гамлета» – после своего «Гамлета» – и сказал очень лестную для меня фразу, которую мне неудобно воспроизводить. Но главное в том, что он принял и оценил моего «Гамлета». И дело было совсем не во Владимире Высоцком, как он играл, а в существе прочтения пьесы.
– Что украшало и украшает вашу жизнь?
– Круг общения... Я еще застал удивительных интеллигентов. А знаете что составляет само понятие интеллигентности? Ну, конечно, воспитанность. Образ жизни. И третье – интеллигентные люди говорили то, что думают. Спокойно и открыто. Был у меня друг, писатель Эрдман Николай Робертович. Великий человек, который не понадобился советской власти. Хотя он много сценариев написал. Вспомнить хотя бы кинокомедии «Веселые ребята», «Цирк». Но его посадили, поэтому имя вычеркивали из титров. Николай Робертович многому меня научил в жизни. Такие люди – цвет интеллигенции. А что сделал Ленин? На пароходы их погрузил и выслал из страны. Ему нужно было обезглавить интеллигенцию.
– У вас нередко складывались сложные взаимоотношения с властью. Какой урок вы почерпнули из этого опыта?
– Вообще-то я понял, что с ними нельзя играть. Вот переберите всех, кто с ними играл. Мейерхольд играл? Комиссарил? Чем он кончил?! Это мрачная мысль, конечно. Но верная по существу. Надо быть умным, стараться хотя бы. Мне в этой связи вспоминается один исторический анекдот, связанный с Талейраном. Когда Наполеон накричал на него и «снял с работы», тот, уходя, обернулся и сказал: «Как грустно, что гениальный человек так дурно воспитан!» И ушел. И тот не стал ему голову отрубать!
Авторы выражают признательность за организацию интервью пресс-секретарю Театра-фестиваля
«Балтийский дом» Анастасии Сузи.
