Леонид Кравчук: «Мы обречены быть добрыми соседями»
Первый президент Украины дал эксклюзивное интервью «НВ» в связи с 20-летием украинской независимости
Ровно 20 лет назад Украина появилась на карте мира в качестве независимого государства. 24 августа 1991 года украинский Верховный Совет проголосовал за Декларацию о независимости – веха, после которого распад СССР стал уже необратимым. В гуще тех бурных и противоречивых событий находился Леонид Кравчук, которого и сторонники, и противники называют «батькой незалежности». Сегодня первый украинский президент занимается общественной деятельностью, однако бывших глав государства, как шутят политики, не бывает. Символично, что его приемная находится в непосредственной близости от современной украинской власти – через дорогу от здания Верховной рады и в нескольких шагах ходьбы от кабинета министров. О достижениях и проблемах независимой Украины, причинах распада СССР, исторических ролях Михаила Горбачева и Бориса Ельцина, событиях вокруг ГКЧП и подписании Беловежских соглашений Леонид КРАВЧУК рассказал «НВ» в эксклюзивном интервью.
– Леонид Макарович, уже 20 лет Украина существует как самостоятельное государство. Какие надежды были у вас на заре украинской независимости? Какие из них сбылись, а какие – нет?
– Когда создаются империи, это всегда происходит через кровь и насилие. Когда империи живут долго, они создают привычную для людей обстановку. Когда же они разваливаются, войны и конфликты разгораются с новой силой. Чаша сия не миновала и Советский Союз, канувший в Лету 20 лет назад. Но Украина, слава Богу, избежала крови и насилия. А все почему? В 1991 году к власти у нас пришли не идеалисты, а прагматики, которые понимали закономерности истории, политики и экономики. Благодаря этим людям наше государство образовалось бескровно. Образовалось волею народа. Мы – единственная республика бывшего СССР, которая провела всеукраинский референдум об утверждении своей независимости. На нем, если помните, 90,3 процента украинцев высказались в пользу самостоятельности.
Одним из главных завоеваний нашей государственности я считаю появление нового поколения украинцев. Они продвинуты, современны, открыты миру, превосходно пользуются современными информационными технологиями. С этим поколением лично я связываю огромные надежды.
Второе важное достижение – мы впервые в истории создали государство в нынешних границах. При этом мы не ставим своей задачей нападение на кого-то из соседей, аннексию чужих территорий и провоцирование вооруженных конфликтов. У нас никогда такого не было в истории! Украинцы со всеми хотят жить в мире и дружбе. Наконец, мы сформулировали принципы нашей государственности. Можно долго спорить, правильные они или нет, но они не только есть, но и реально действуют.
– Каких целей Украине так и не удалось добиться за двадцать лет независимости?
– Что у нас не получилось? Пожалуй, мы до сих пор не сумели создать единую нацию, способную стоять на своих крепких ногах, защищая наши стратегические национальные интересы. Мы не преодолели внутренних противоречий между партиями, регионами и национальными группами. Мы не победили бедность, коррупцию и подкуп, а, наоборот, только усилили эти порочные явления. Мы не сумели выработать добротную, современную конституцию, которая бы отвечала международным нормам, европейским ценностям и нашим историческим традициям.
К сожалению, наши люди долго жили в недемократических условиях. Поэтому они подчас до сих пор не понимают, что они сами – источник власти, что они живут в правовом, демократическом государстве. И если что-то идет не так, многие жители Украины, особенно старшее поколение, начинают мысленно возвращаться назад. Мол, зачем менять жизнь, когда раньше было лучше? Вообще, за последние двадцать лет в истории Украины было много хорошего и много плохого, но нерешенные проблемы пока перевешивают. Этот факт нужно честно признать.
– В 1991 году желание Украины отделиться от СССР явилось полной неожиданностью для миллионов советских граждан. Когда идея независимости приобрела популярность в украинском обществе? И когда вы решили для себя, что Украина должна стать самостоятельным государством?
– Идея независимой Украины существует еще со времен Богдана Хмельницкого. А если говорить лично обо мне, то все началось с того момента, когда я стал поднимать наши архивы. Прочитав о голодоморе, я пришел в неописуемый ужас. 4 миллиона человек были умерщвлены на Украине в 1930-е годы. Более миллиона украинцев подверглись политическим репрессиям. В стране шли гонения на церковь.
Мы жили в тоталитарном государстве, где правительство полностью регулирует жизнь каждого человека. Мы даже не имели своей точки зрения! Нам говорили: «Ты комсомолец, тебе в церковь ходить нельзя. Вот сиди тут и делай это!» В Советском Союзе мы ничего не могли купить, а все «доставали» – телевизор, холодильник, джинсы, рубашки. Такая вот «доставаемая» страна! Помню, как я в составе нашей делегации ездил в Москву. Вижу – на тротуаре стоит гигантская очередь длиной в полтора километра. Мы спрашиваем у нашего куратора: «Куда стоят эти люди?» «За водкой», – отвечает он. Скажите, разве в нормальной стране такое возможно?
И вот, сопоставив эти факты, я понял, что Советский Союз едва ли когда-либо станет цивилизованным государством. А раз вместе достойную жизнь не построишь, то лучше строить ее каждому по отдельности.
– Тем не менее еще в начале 1991 года вы были сторонником превращения Советского Союза в конфедерацию. Почему Горбачев отверг эту идею? И какое впечатление производил на вас первый и последний президент СССР?
– Летом 1991 года ново-огаревский процесс окончательно зашел в тупик. Михаил Горбачев изо всех сил пытался заключить новый Союзный договор, превратив СССР в некую обновленную федерацию. Новая страна должна была называться Союзом Суверенных Государств. То есть суверенитет вытекал уже из самого названия. Но что происходило на самом деле? Все ключевые вопросы должен был опять «разруливать» федеральный центр. Мы поняли, что новый Союзный договор – это просто ширма, за которой стоят интересы группы людей во главе с Горбачевым.
Тогда я, Борис Ельцин, Нурсултан Назарбаев и еще ряд деятелей предложили Горбачеву проект конфедерации. Михаил Сергеевич спрашивает нас: «А кто будет президентом?» Борис Николаевич в свойственной ему манере отвечает: «Михаил Сергеевич! Ну, конечно же, все по очереди». «Э, ну уж нет!» – тут же реагирует Горбачев. Из-за своих политических амбиций он категорически отказывался смотреть правде в глаза и менять страну в соответствии с требованиями времени.
Вообще, Горбачев производил очень сложное впечатление. Он всех слушал, со всеми соглашался, но потом все делал по-своему. Это такой генератор идей. Он думал, что все только за ним и бегают, мечтая воплотить в жизнь его задумки. Этот человек жил во власти иллюзий. Но в целом без Михаила Горбачева не было бы перестройки и шанса начать новую жизнь.
– Украина провозгласила независимость всего через пару дней после путча. Какие впечатления произвели на вас события ГКЧП? Что происходило в эти дни в Киеве?
– О ГКЧП я узнал благодаря звонку первого секретаря ЦК Компартии Украины и из средств массовой информации. Украину путч практически не затронул. Мы знали, что в Москве происходит какой-то переворот, но поначалу плохо понимали, кто за всем этим стоит.
Разумеется, в этой ситуации мы долго советовались, как вести себя Украине – поддержать ГКЧП или нет. После длительного анализа ситуации я занял позицию нейтралитета. Мы – Украина, у нас своя конституция, и мы вскоре примем декларацию о государственном суверенитете. В Москве могут сколько угодно происходить дворцовые перевороты, но нас они касаются уже только косвенно.
19 августа 1991 года в Киев приехал посланник от ГКЧП – генерал Варенников и потребовал от нас ввести на территории Украины чрезвычайное положение. Но послушайте, разве для этого имелись хоть какие-то основания? Мы трудились, жили обычной жизнью, стрельбы на улицах не было. Поэтому я сказал Варенникову: «Нет, этому не бывать. Только наш Верховный Совет может ввести чрезвычайное положение, а я этого не могу и не хочу делать».
В целом путч ГКЧП производил впечатление какой-то хитроумной игры. Это была попытка группы людей узурпировать власть и повернуть историю вспять. Горбачев в эти дни вел себя очень странно. Он не предпринимал никаких решительных действий, сидел в Крыму и говорил, будто бы его там изолировали. Мне кажется, что это не так. Если бы Горбачев всерьез хотел вернуться в Москву, то он бы просто вызвал самолет и спокойно улетел в столицу. Никто не стал бы ему мешать. Однако Горбачев этого не сделал. Почему? Возможно, он просто решил переждать ситуацию в Крыму и посмотреть, «кто кого завалит», чтобы потом приехать в Москву на белом коне. В политике бывают и такие варианты.
Сказать точно, как все происходило на самом деле, сегодня может только сам Горбачев, но он упорно хранит молчание. Я думаю, что ему уже давно пора сказать правду. В конце концов события тех дней – уже история, а историю знать нужно всем.
– И вот, 24 августа Украина приняла Декларацию о независимости. Чем вам запомнился этот день?
– 24-го числа я стоял на трибуне Верховного Совета и убеждал депутатов проголосовать за независимость. Честно говоря, я очень переживал из-за расстановки сил в парламенте. 380 человек – коммунисты. Как они будут голосовать? Как все пойдет? Для меня лично было бы страшным историческим ударом, если бы Украина поддержала ГКЧП. Ведь что бы это означало? То, что Украина не хочет свободы, а хочет и дальше быть под кем-то. Я этого категорически не принимал. И после того, как я сделал доклад, 342 народных депутата проголосовали за независимость, что намного превышало конституционную норму.
Конечно, я был доволен. Вечером мы отпраздновали нашу независимость дома с семьей. Было приятно осознавать, что Украина сделала правильный выбор. Ведь даже коммунисты, заседавшие в Верховном Совете, поделились на демократов и патриотов, желающих защищать свою землю, и ортодоксов, мечтающих о возвращении в прошлое. Что ж, бывают разные мнения. Но историческую победу одержала свобода.
– Между прочим, летом 1991 года в Киев прилетал Джордж Буш-старший и агитировал вас против выхода из состава СССР. О чем вы говорили с американским президентом?
– Буш прилетел к нам в Киев из Москвы. Горбачев убедил его повлиять на нас, чтобы мы не спешили с независимостью. И надо сказать, что Буш честно выполнил просьбу Михаила Сергеевича. Еще по пути в Киев из аэропорта мы заехали в комнату отдыха попить чайку. Буш попросил помощника достать текст его выступления и попросил меня с ним ознакомиться. Я удивился: «Зачем?» А он мне отвечает: «Я хочу посоветоваться с вами в той части, которая касается независимости Украины». Почитав текст, я сказал: «Мне кажется, господин президент, Верховный Совет сейчас настроен по-другому. Далеко не все будут согласны с вашей позицией». Как показали дальнейшие события, именно так все и произошло.
Но почему Горбачеву удалось так легко убедить американского лидера? Очень просто! Украина на тот момент имела 165 стратегических ракетных установок, а это – тысячи ядерных боеголовок. И все до единой они были направлены на Соединенные Штаты Америки. А Горбачев сказал Бушу в Москве: «Если СССР распадется, то ядерное оружие начнет расползаться по разным странам». Кто будет контролировать этот процесс? Это ведь опасно для всего человечества, а для Америки в первую очередь! И эта боязнь за судьбу собственной страны кажется мне абсолютно естественной – в данном случае я полностью оправдываю Буша.
Кстати, после обретения государственности Украина отказалась от ядерного оружия, приняв разумное политическое решение. Мы поняли, что ядерные боеголовки были абсолютно чужими на нашей земле. Мы чисто технически не могли их возобновлять и восстанавливать, а «ядерный чемоданчик» с красной кнопкой все равно находился в России. Поэтому мы полностью вывезли с Украины ядерное оружие, чтобы не попадать в зависимость от тех стран, которые могли бы нам помочь в развитии ядерных технологий.
– Кому и когда пришла в голову идея встречи в Беловежской пуще? Как проходила работа над знаменитым документом, положившим конец Советскому Союзу?
– Идея появилась в Ново-Огарево. Когда мы увидели, что переговоры о заключении нового союзного договора заходят в тупик, Ельцин, Шушкевич (председатель Верховного Совета Белоруссии. – Прим. ред.)и я решили встретиться где-то без Горбачева. Мы уже знали, что он не даст нам спокойно сесть и подумать. Страна к тому моменту уже трещала по швам. В горячие точки превращались Нагорный Карабах, Абхазия, Южная Осетия и Приднестровье. Шахтеры устраивали забастовки. Сам Горбачев только делал вид, что управляет страной.
Изначально мы собирались в Вискулях для того, чтобы просто принять заявление. В нем мы хотели сказать, что предлагаем вместо федерации создать на территории СССР конфедерацию. Однако буквально за несколько дней до нашей встречи в Беловежской пуще состоялся всеукраинский референдум, на котором 90,3 процента проголосовали за независимость. А это уже не воля Верховного Совета, которую можно подкорректировать следующим голосованием, а воля всего украинского народа. Поэтому проект конфедерации был для меня уже неприемлем.
И вот мы назначили встречу в Вискулях на 8 декабря. Ельцин тогда находился с официальным визитом в Белоруссии, где проводил переговоры с премьер-министром Кебичем. Мне позвонил Шушкевич, и я немедленно вызвал самолет и вылетел в Беловежскую пущу. Вискули произвели на меня самое благоприятное впечатление. Место там хорошее – лес, тишина и снег, белый-белый. Стоял морозный день. Я даже поехал на охоту, но, правда, так ничего и не подстрелил. Нам были созданы идеальные условия для работы.
Утром мы сели за стол и стали работать над документом. Ко мне подошел Ельцин и сказал: «Леонид Макарович, я имею поручение от Михаила Сергеевича задать вам один вопрос. Вы согласны подписать договор о федерации, если будут учтены ваши предложения?» На это я ответил ему, что еще три-четыре недели назад я бы мог обсуждать такой вариант, но сейчас это уже невозможно». «Я избранный народом президент, и я буду выполнять волю своего народа», – сказал я Борису Николаевичу.
В итоге мы подписали Беловежские соглашения в том виде, в каком они вошли в историю. Еще раз хочу повторить: без воли украинского народа такого решения не могло быть принято. К тому же Беловежские соглашения полностью соответствовали Конституции СССР. Помните, там была статья о том, что каждый народ имеет право на самоопределение – вплоть до отделения? Да и принципы международного права были соблюдены – мы заявили на весь мир, что СНГ берет на себя все обязанности бывшего СССР.
– Почему о подписании Беловежских соглашений вы сначала сообщили Бушу и только потом – Горбачеву?
– Дело было так. После подписания соглашения мы провели пресс-конференцию и поднялись наверх. Надо было рассказать всему миру, что произошло. Шушкевич звонит Горбачеву. Подходит кто-то из помощников и говорит: «Михаил Сергеевич сейчас занят и ответить не сможет». А в это время нас как раз соединили с Бушем. Это произошло не сразу, поскольку в Белом доме долго не могли поверить, что из Вискулей, какого-то белорусского села, будут звонить политические лидеры, а не какие-нибудь сумасшедшие. После того как мы пообщались с Бушем, с нами связался Кремль и Шушкевич рассказал обо всем Горбачеву.
– Не могу не задать другой провокационный вопрос. Это правда, что в Беловежской пуще Ельцин был не совсем трезв? И какое впечатление на вас в целом производил Борис Николаевич?
– Бориса Николаевича я знаю давно, еще с советских времен. Он был первым секретарем Свердловского обкома КПСС, когда я приезжал туда в рамках социалистического соревнования. Борис Николаевич был молодой, энергичный, угощал нас какой-то водкой симпатичной. В общем, молодец был. Потом в Москве я его много раз видел, а когда он возглавил Российскую Федерацию, мы стали встречаться уже официально.
Ельцин умел создавать впечатление такого разухабистого, широкого парня, который может петь, танцевать и на гармошке играть. Но по-настоящему Ельцин всегда зорко следил за тем, чтобы интересы России нигде не были ущемлены. В этом я неоднократно мог убедиться, когда мы с ним готовили документы по СНГ, Черноморскому флоту и другим вопросам. Ельцин – истинно русский человек, знающий Россию и умеющий ее защищать.
Это неправда, будто он поверхностно относился ко многим вопросам и пил не просыхая. Да, пригубить рюмку-другую Борис Николаевич мог, но в нужные моменты он всегда был абсолютно трезв. Не была исключением и наша встреча в Беловежской пуще. В Вискули Ельцин прилетел накануне вечером из Минска, где он явно поужинал и поэтому пребывал в бодром настроении. Однако наутро он был трезв как стеклышко.
– Как вы оцениваете российско-украинские отношения на современном этапе? Мы продолжаем друг от друга отдаляться?
– Я стою на том, что наши отношения должны быть партнерские, взаимовыгодные и более человеческие. Уж очень много в нашей истории личного! Такой тесной связи, какая есть между украинцами и русскими, нет ни у каких других народов бывшего СССР. Однако все это вовсе не означает, что мы должны жить в одной коммунальной квартире. По мне, так лучше жить в разных квартирах и ходить друг к другу в гости, пить чай и быть добрыми соседями.
Наши отношения должны строиться на понимании, что разговоры о том, «кто больше, а кто – меньше», не должны иметь значения. И когда мы что-то вместе создаем – Таможенный союз или Единое экономическое пространство, – нужно избегать ситуации, при которой Россия имеет 70 процентов влияния, а все остальные – только 30. Потому что эти с 30 процентами не смогут ни на что повлиять, даже если объединятся. И им придется просить Россию на коленях, чтобы та согласилась с их решением. Но ведь в дружбе так не бывает! Если кто-то старший, а кто-то – младший, то ссора возникнет обязательно.
Россия должна отказаться от диктата, от «всесоюзного учительства», а Украина должна понимать, что свои национальные интересы ей следует защищать не в ущерб России. Вот если мы к этому придем, то все проблемы и противоречия тут же отойдут на задний план. Мы обречены быть добрыми соседями.
Беседовал Михаил Тюркин, Киев – Петербург. Фото ИТАР-ТАСС
