«В нашем регионе нельзя быть слабым»
Генконсул Израиля в Петербурге рассказал «НВ» об итогах операции «Облачный столп»
Генеральный консул Государства Израиль в Санкт-Петербурге Эдуард Шапира рассказал «НВ», почему военная операция «Облачный столп» не перешла в наземную фазу, что сейчас происходит в секторе Газа, а также какие шаги необходимы для того, чтобы между Израилем и Палестиной воцарился мир.
Израиль открыл свое Генеральное консульство в Петербурге не так давно – в июне прошлого года, и оно пока не имеет собственного особняка. Тем не менее попасть в расположенное в центре города диппредставительство Израиля весьма непросто – генконсульство замаскировано по всем правилам разведывательного искусства. Даже будучи приглашенными самим генконсулом, корреспондентам «НВ» пришлось пройти предварительный досмотр, длившийся около получаса. Однако Эдуард Шапира, казалось, совсем не огорчился нашему опозданию – в Израиле, как ни в какой другой стране мира, знают: безопасность – превыше всего.
– Господин Шапира, насколько вы удовлетворены тем, как закончилась операция «Облачный столп» в Газе?
– В данном случае Израиль просто отстоял право на защиту своих граждан. Ни одна страна мира не потерпела бы регулярных обстрелов своей территории и своих подданных. При этом ХАМАС, кстати, предпочитал обстреливать наши города и населенные пункты по утрам – когда дети идут в школу, а также по вечерам – когда они оттуда возвращаются. Израиль ведет борьбу с террористической организацией, которая фактически контролирует сектор Газа. При этом палестинские террористы совершают сразу два преступления – во-первых, они атакуют мирное население, безоружных людей, что уже само по себе означает террор. Второе преступление ХАМАС в том, что они ведут обстрелы, прячась на территории гражданских объектов в Газе – жилых домов, мечетей и больниц.
Поэтому единственная цель операции «Облачный столп» была в том, чтобы обеспечить спокойствие и безопасность жителей юга страны. Так поступило бы любое государство, несущее ответственность за безопасность своего населения. Израиль нанес более 1500 ударов по территории сектора Газа и в основном достиг своих целей: было уничтожено несколько десятков боевиков, а военная инфраструктура террористов разрушена.
– Многие эксперты говорят о том, что отказ от наземной операции, в ходе которой была бы полностью разрушена инфраструктура ХАМАС, сыграл не в пользу Израиля. Кроме того, это может ударить по рейтингу партии израильского премьера – считается, что ни одно правительство не может сначала «поставить под ружье» 75 тысяч резервистов, а потом взять и просто их распустить…
– Знаете, Израиль был бы счастлив, если бы эта операция вовсе не начиналась, но нам надо было прекратить обстрелы. В ходе переговоров мы получили через посредников от противоборствующей стороны обязательство прекратить огонь. Мы дали им понять, что, если они попробуют возобновить обстрелы, Израиль моментально среагирует, а тишина будет встречена тишиной. У нас нет цели продемонстрировать всю мощь нашей армии или отстранить ХАМАС от контроля над сектором Газа. Ведь то, что было сделано за неделю, могло было быть проведено в течение одного дня. Наша единственная цель – прекратить обстрелы нашей территории, мирного населения.
С первой минуты обстрелов мы прямо сказали, что намерены прекратить огонь любым путем – дипломатическим или военным. Для того чтобы обеспечить успех дипломатической опции, была использована опция военная – в виде ударов по террористическим базам. Ведь мы имеем дело отнюдь не со святыми. Увы, в нашем регионе ни в коем случае нельзя быть слабым – те, кто противостоит Израилю, искренне убеждены в том, что «слабых бьют». Поэтому нам приходится быть готовыми использовать военную силу – там, где это необходимо. Но там, где наших целей можно добиться другими средствами – переговорами и поиском взаимопонимания, – мы стараемся их использовать.
– В принципе, Израилю и не было особой необходимости вторгаться в Газу – большая часть военной инфраструктуры ХАМАС уже была уничтожена…
– Чтобы полностью уничтожить инфраструктуру террористов, необходимо обеспечить израильский контроль над сектором Газа. Как по-другому можно прекратить обстрелы? Либо они сами перестанут стрелять, либо мы разнесем всю их инфраструктуру.
Ликвидировать все военные объекты в условиях, когда стреляют с территории жилых кварталов и больниц, невозможно без больших жертв среди мирного населения.
Израиль как цивилизованная, демократическая страна несет ответственность за жизнь гражданского населения – даже такого, которое ему враждебно. Но одними только бомбардировками Газы, увы, невозможно предотвратить обстрелы Израиля с ее территории. Мы уничтожили большое количество террористов, а также оружия и ракет в результате наших ударов. Тем не менее из полутора тысяч ракет, прилетевших из Газы, в израильских населенных пунктах взорвались 58, ранив около 500 и убив шестерых израильтян (из них двое солдат).
С палестинской стороны более 160 человек погибли и около 1200 получили ранения. Большинство погибших – террористы, но есть и гражданское население. Мы, безусловно, очень сожалеем о тех мирных гражданах, которые погибли в результате обстрелов Газы, но в условиях, в которых это происходило, избежать жертв было невозможно. Мы предприняли все усилия, чтобы минимизировать потери среди палестинцев, – обзванивали районы возможных обстрелов, рассылали SMS, разбрасывали листовки, иногда даже объявляли, что просим покинуть определенные здания.
Полковник Ричард Кемп, экс-командующий британскими вооруженными силами в Афганистане, считает, что Израиль предпринял «беспрецедентные шаги» для защиты гражданского населения Газы. Кемп, обладатель высших военных наград за свою героическую 30-летнюю борьбу с террором, отметил: «Не думаю, что кто-то смог бы сделать больше в этих обстоятельствах».
Когда террористы прячутся прямо в семьях, обеспечить полную защиту их родственников не удается. Увы, до кого-то не дошли SMS, кто-то не успел спуститься в бомбоубежище. Но уверяю вас, если бы Израиль был менее осторожен и внимателен при обстрелах, жертв среди гражданского населения Газы было бы в разы больше. Считаю, что бойцы ЦАХАЛ и так сделали все возможное для защиты мирных граждан. К тому же в ходе операции ЦАХАЛ не использовал и десятой доли своей реальной силы.
– Вы можете дать краткое представление о том, что на самом деле происходит сейчас в секторе Газа?
– В принципе, мы обладаем достаточно подробной информацией о том, что происходит в секторе. Там на небольшом клочке земли проживают полтора миллиона человек, причем прирост населения фантастический – каждые 20 лет оно удваивается. Примерно половине жителей Газы нет и 20 лет, и большинство палестинцев живут отнюдь не впроголодь – благодаря ежегодным миллиардным инвестициям международного сообщества. Другое дело, что большая часть населения Газы имеет «военизированное» сознание, а значительная часть из тех миллиардов, которые выделяются Газе, идет на закупку вооружений, а не на продукты или благоустройство сектора.
Мирное население, к сожалению, контролируется террористической организацией, которая получает финансовую, моральную и политическую поддержку от Ирана. И никто этого не скрывает – ни лидеры ХАМАС, ни Тегеран. Прекращение поставок оружия в сектор Газа – главный вопрос второго этапа переговоров по прекращению огня, который начнется в ближайшее время.
– Говоря о посредниках в переговорах, вы имеете в виду в том числе Египет, откуда по подземным тоннелям поступало оружие в сектор?
– Именно Каир является главным посредником на втором этапе палестино-израильских переговоров. Их цель – выработка условий для обеспечения длительного прекращения огня между двумя сторонами. Главная цель Израиля – полностью прекратить огонь. Если никто не будет стрелять по нам, то и наша страна не намерена никого атаковать.
– Но если палестинцы не будут по вам стрелять, богатые арабские страны и Иран просто перестанут их финансировать. Многие заметили, что и нынешний всплеск активности у ХАМАС случился буквально через несколько дней после того, как сектор Газа посетил эмир Катара Хамад бин Халиф Аль Тани…
– Честно говоря, я бы не стал связывать эти два события. Действительно, в Израиле очень удивились визиту столь высокопоставленной особы в сектор Газа. Но у нас объяснили это прежде всего тем, что эмир, как и многие другие спонсоры сектора, хотел своими глазами увидеть, куда идут выделяемые им деньги. И я сильно сомневаюсь, что диалог между монархом и представителями ХАМАС шел на уровне: «Больше стреляйте по Израилю – тогда мы выделим вам больше денег».
Тем не менее нам прекрасно известно, что у ХАМАС есть сильная мотивация для агрессии – и финансовая, и идеологическая. Наша цель – разрушить эту мотивацию: путем международного влияния, путем давления со стороны арабских стран, например, Египта – самой большой и влиятельной арабской страны в регионе. При этом в Каире понимают ситуацию, рассматривая сектор Газа как главный фактор нестабильности на Ближнем Востоке. Некоторые эксперты считают, что Египет, где у власти находятся представители исламского движения «Братья-мусульмане» (идеологически близкого к идеологии ХАМАС), сейчас как никогда способен повлиять на вожаков террористов, заставить их поменять свои цели.
Я думаю, что Египет, у которого в непосредственной близости от сектора Газа находятся десятки фешенебельных отелей на Синайском полуострове, не меньше, чем мы, заинтересован в стабилизации обстановки. Заставлять непрерывно страдать полтора миллиона жителей Газы совершенно не входит в наши задачи. После «Облачного столпа» у них разрушены десятки объектов инфраструктуры. И сейчас, когда там схлынет эйфория после празднования «победы над Израилем» (а так в Газе именуют большинство мирных соглашений с нашей страной), они осознают масштаб нанесенного им ущерба.
Мне кажется, даже люди, не слишком уважающие международное право и сильно недолюбливающие Израиль, все же должны уважать своих граждан. Следовательно, они должны быть заинтересованы в том, чтобы обстановка стабилизировалась, чтобы сотни раненых получили медицинский уход, чтобы дети вновь начали ходить в школу, наконец, чтобы сектор развивался – социально и экономически. Продолжая обстрелы Израиля, они вряд ли добьются всего этого.
– Во время недавнего визита в Израиль мне не раз приходилось слышать о том, что в секторе Газа, который многие СМИ представляют чуть не как сплошные руины, есть много шикарных отелей. Ведь сектор расположен вдоль побережья Средиземного моря, и туда охотно едут отдыхать тысячи туристов из арабских стран…
– Ну, конечно, в последние две недели туристы туда вряд ли ездили… Но вообще, палестинцы – один из наиболее образованных народов на Ближнем Востоке. Я уверен, что среди них хватает грамотных и толковых людей, которые отдают себе отчет в том, что победить Израиль военным путем – не в их силах. И что нельзя получить какие-либо политические права, используя террористические методы.
То, что происходит в Газе, часто вообще не поддается объяснению с точки зрения формальной логики. Сектор получает десятки миллиардов долларов помощи – от ООН, от многих гуманитарных организаций, от Ирана, Объединенных Арабских Эмиратов, Катара и множества других стран. Но лишь малая толика этих богатств идет на строительство школ и больниц. Большая часть средств направляется на военные нужды – на закупку и контрабанду оружия и ракет, на прокладку туннелей в Египет, по которым поставляется оружие.
С этой точки зрения палестинцев, безусловно, жалко, и очень хочется надеяться, что мирное население, которого там 90 процентов, поймет, что так больше жить нельзя. И что единственный путь к миру и процветанию – это путь переговоров, дипломатическое урегулирование, а не стрельба по соседям. А ведь проблем в самом секторе хватало и до операции «Облачный столп»: там есть наряду с богатыми и очень бедные районы, там есть лагеря беженцев, которые власти Газы, при их-то деньгах, уже давно могли бы расселить. Просто кому-то выгодно держать людей в нищете – ведь так ими гораздо проще управлять.
В Газе же люди должны понимать, что, теряя родных и близких после точечных ударов с нашей стороны, они платят высокую цену за то, что они сами, своими руками выбрали себе руководство в лице ХАМАС. Там даже мирные граждане сами прячут у себя в саду или в подвале ракеты или пусковые установки. Видите ли, нельзя с утра пораньше стрелять по соседям, а вечером идти гулять. Если хочешь гулять – как минимум прекращай стрелять.
Израиль, со своей стороны, продолжает направлять и пропускать в Газу гуманитарную помощь, иногда – рискуя жизнью солдат на КПП, которые, увы, иногда тоже подвергаются обстрелу со стороны палестинцев. В день в сектор проходит более ста грузовиков с продуктами и гуманитарной помощью – почему они не проходят через Египет? Сегодня все снабжение сектора проходит через нашу страну. Действительно, там достаточно людей, которые страдают, но гуманитарного кризиса там никогда не было. Во всяком случае, Израиль делает все, чтобы этого не допустить. Наша страна старается помогать всем странам, которые попадают в тяжелую ситуацию. У нас хорошо понимают, что такое голод, и мы никогда не позволим, чтобы люди в Газе голодали.
– В чем же тогда состоит «блокада сектора Газа» со стороны Израиля, которую безуспешно пытаются прорвать различные «флотилии мира», снаряжаемые Турцией и другими арабскими странами?
– Прекрасный вопрос! Первый элемент блокады в том, что Египет пока не хочет пропускать через свою территорию гуманитарные грузы в сектор. Другой элемент – это блокада со стороны моря: мы бы с удовольствием открыли этот путь, если бы были уверены, что оружие из Ирана и других стран не будет туда поставляться целыми кораблями. Если мы «откроем море», вы представляете себе, какие объемы вооружений пойдут в Газу, если сегодня террористы из ХАМАС умудряются получать десятки тонн боеприпасов, ракет и другого оружия по туннелям? И поэтому мы имеем право и обязаны контролировать поставки вооружений, что соответствует международным конвенциям. А гуманитарные грузы в Газу мы пропускаем всегда.
Вы знаете, что еще лет десять назад в Газе успешно функционировал международный аэропорт, в котором работали и палестинцы, и израильтяне? Или что в Газе еще недавно был крупный морской порт, который помог возвести и оборудовать Израиль? Увы, когда власть в секторе перехватил ХАМАС, мы уже не могли допустить, чтобы в Газу самолетами и кораблями завозилось вооружение. Нам пришлось прекратить работу и морского порта, и аэропорта – другого выхода не оставалось. Сейчас поставки в Газу могли бы вестись и через Египет, но египтяне этого почему-то не хотят.
– Меня всегда интересовало, почему Израиль, обладая широкими военными и информационными ресурсами, в ходе конфликтов с палестинцами всегда «наступал на одни и те же грабли». То есть, безоговорочно выигрывая войну у террористов на поле боя, столь же безоговорочно проигрывал войну информационную. В итоге после очередного конфликта весь мир считал Израиль агрессором, а палестинцев – невинными овечками.
– Вот тут позвольте с вами не согласиться. Я в свое время сам был сотрудником пресс-службы МИД Израиля и знаю из первых рук, что в истории нашей страны, безусловно, были моменты, когда мы начисто проигрывали информационную войну. Но в данный момент мировое сообщество поддерживает Израиль – это касается лидеров Америки, Германии, Франции, ключевых чиновников Евросоюза и ООН. Все они в данном случае – на нашей стороне, все понимают, что Израиль реализует свое право на самооборону.
Мы регулярно просматриваем прессу и социальные сети, читаем письма в СМИ, и мы видим – нельзя обманывать всех и всегда. Люди понимают, что преувеличенные «страдания» Газы – часто обман: в ходе репортажей о последних обстрелах палестинцы ухитрились использовать фотографии, сделанные в Сирии, где идет полномасштабная гражданская война (во время операции в Сирии было убито 400 мирных жителей). На них были разрушенные жилые кварталы, разбомбленные школы и больницы, и все это было обычной ложью. Столь же жалкой, как и победные реляции об обстреле кнессета. Израиль никогда не позволяет себе подобных трюков – наши официальные источники предпочитают либо не говорить на какую-то тему вообще, либо сообщать правду.
Поэтому в случае с «Облачным столпом» мы вряд ли потерпели поражение в информационной войне – в том числе и в России. Я просмотрел множество местных изданий и убедился, что серьезные СМИ, как правило, давали адекватную картину происходящего (за исключением отдельных аналитиков определенного сорта).
Мы не ведем «симметричную» войну: не сражаемся на поле боя, а точечно уничтожаем врага на его территории, и при этом иногда есть жертвы среди мирных граждан. Но такая тактика понятна многим, а вот обстрел школьников, которые направляются на учебу, да еще ракетами, которые могут полететь куда угодно, – вот это уже нарушение международных норм. Наша реакция непропорциональна, и в этом – везение палестинцев.
В 2005 году Израиль вышел из сектора Газа, как того требовали палестинцы, мы вывели оттуда все поселения и блокпосты. Но почему в рамках политической борьбы нужно обстреливать нашу территорию? Здравым людям, в том числе и политикам, ясно, на чьей стороне правда. Недаром одними из первых нас поддержали президент США Барак Обама и генсек ООН Пан Ги Мун. Слава Богу, что Израиль сегодня силен – если бы мы были слабым государством, мы бы не просуществовали 65 лет.
Для того чтобы воздержаться от использования всей своей силы в условиях, когда тебя нагло провоцируют, обстреливают, требуется очень высокая мера уверенности в своей правоте. И Израиль доказал это в ходе операции «Облачный столп» – ведь для наземного вторжения все было готово. Но не начинать наземную операцию было взвешенным решением, и страны-посредники в лице США и Египта приложили немало усилий, чтобы обеспечить тишину в регионе. В данный момент нам этого вполне достаточно: нет никакого смысла рисковать жизнями своих солдат ради какой-то безумной авантюры. Если бы это было действительно необходимо, мы бы начали наземную операцию.
– Сейчас многие в Израиле считают, что при президенте Бараке Обаме Америка чуть ли не бросила Израиль на произвол судьбы, перестав политически поддерживать его так, как это было в прошлые годы. Вы разделяете это мнение?
– Вы знаете, это – политический вопрос, он находится не совсем в моей компетенции. Однако Америка с первых лет создания Государства Израиль играет важную роль в обеспечении национальной безопасности и развития государства. США продолжают играть эту роль и сейчас, нас объединяют общие ценности и интересы в регионе, и я уверен, что Америка останется нашим верным партнером и союзником.
– Как вы думаете, какие условия должны совпасть для того, чтобы между Израилем и Палестиной установился долгосрочный мир – так же как это в свое время произошло между Израилем и Египтом, Израилем и Иорданией?
– Действительно, эти две страны – примеры того, как ответственные лидеры действительно хотели остановить войну, упрочить мир и процветание своих народов. И Египет, и Иордания, установив мир с Израилем, сосредоточились на внутреннем развитии, и все последние десятилетия их экономики динамично развивались. Ведь большая часть их бюджетов шла на социально-экономическое развитие, а не на военные расходы.
При этом своих успехов Каир и Амман достигли за столом переговоров, а не на поле боя. Военным путем, как мы хорошо помним, им не удалось добиться ничего. Когда палестинцы наконец поймут, что за столом переговоров они могут достичь гораздо большего, чем путем террора, вот тогда на Ближнем Востоке может воцариться мир.
Когда палестинское общество осознает, что залог процветания – мир, а не война, эта идеология может быть воспринята на государственном уровне. Им нужна «перезагрузка» мышления и сильная политическая воля для того, чтобы обеспечить процветание своего народа.
Израиль достиг многого – в плане развития научного, человеческого потенциала, выведения на новый уровень медицины, образования, социальной сферы. Наши двери открыты – мы готовы поделиться рецептом! Хватит воевать и инвестировать в ракеты – инвестируйте в науку, образование, производство, и тогда у вас действительно наступят и мир, и процветание.
Беседовал Илья Свердлов. Фото Евгения Лучинского
