Общество

Даниил Гранин: «Человеку не хватает независимости»

26 декабря 10:52

 

Выдающийся писатель посетил редакцию «НВ», где состоялся разговор о том, что происходит в современном российском обществе

Даниил Александрович – давний друг нашей газеты. «Отчёты» о встречах с ним – чаще в редакции, иногда на его даче в Комарово – появлялись и появляются на страницах «НВ». Всякий раз это разговоры о глубинных проблемах в жизни российского общества, о нашей морали и нравственности, оценках исторического прошлого, отношениях граждан с властью… Ну и, конечно, о литературном творчестве.

В последнее время у Гранина вышли новые книги: в 2009-м – «Причуды моей памяти», в 2010-м – «Всё было не совсем так», в 2011-м – роман «Мой лейтенант», в 2012-м – «Заговор», в 2013-м – «Человек не отсюда». Вот с одной из них и начался наш нынешний разговор, в котором участвовали главный редактор Михаил Иванов, редакторы отделов Сергей Ачильдиев и Владимир Желтов.

Михаил Иванов: Даниил Александрович, в вашем «Заговоре» один человек спрашивает другого: «Если бы тебе дали микрофон и трансляцию на весь мир, три минуты, – что бы ты сказал человечеству?» А если тот же вопрос переадресовать вам, автору? Какими будут ваши самые главные слова?

Даниил Гранин: Я бы сказал примерно так. Человеческая жизнь – чудо. И обращаться с жизнью надо как с чудом, Божьим даром или даром судьбы. Поэтому надо жить так, чтобы сегодняшний день был самым счастливым.

М. И.: И вам удаётся жить таким образом?

Д. Г.: Пытаюсь. На войне это было ежечасно. Был обстрел, и я остался жив! Жив – я счастлив! …Позже – иногда это было трудно. А иногда – легче. Это всегда утешительно и заставляет жить немножко иначе. Мы плохо ценим жизнь, которая нам дана.

Владимир Желтов: Вы считаете, что после войны какое-то время потеряли зря?

Д. Г.: Да, был такой период. Когда я пришёл с войны, мне казалось, что я всё позабыл, чему учился в институте. А когда начал писать, понял, что тоже слишком поздно. Так что с судьбой у меня никогда не было ровных отношений. Мы всегда с ней то ссорились, то мирились.

В. Ж.: Наверное, такие вещи сугубо индивидуальны. Вот кто-то весь вечер играл в карты. Один скажет: это время потрачено впустую. А другой – наоборот: это мне помогает отвлечься…

Д. Г.: Это зависит ещё и от умения найти в пустом интересное. Вот я сижу в чьей-то приёмной и томлюсь: когда же наконец меня примут? А потом начинаю наблюдать за людьми. Очень интересно!

М. И.: Моя жена в таких случаях говорит: делайте из уксуса лимонад. …А вы бы могли сказать, какой период жизни у вас был самым счастливым?

Д. Г.: Не регистрировал.

М. И.: Вы счастливый человек!

Д. Г.: Да! Но не люблю так говорить. Чтоб не сглазить.

В. Ж.: Даниил Александрович, но как же тогда быть с такой цитатой в вашей книге: «Судьба подарила мне долголетие, и как я использовал это? В конце жизни – подводя итоги: не доволен»?

Д. Г.: Счастье не означает довольства. К тому же счастье бывает разное. Вот есть счастье несчастной любви… Всё зависит от того, чего ты хочешь. Хочешь быть счастливым? Пожалуйста! Вот я недавно лежал в больнице. Тяжело заболел… И был такой упадок сил, что я не мог ходить. Лежал и смотрел в окно. А там, в саду, люди ходят. Я смотрел на них и думал: «Господи, они ходят! Какое это счастье! Как же я этого раньше не ценил?»

В. Ж.: Помните, Александр Володин говорил: «Стыдно быть несчастливым!»?

Д. Г.: Да, он прав.

Сергей Ачильдиев: Проблема, наверное, ещё в том, что у разных людей разное счастье. Одни счастливы, прочитав хорошую книгу или посмотрев хороший спектакль, а другие – выпив бутылку водки или подравшись. Есть разное качество счастья.

Д. Г.: Конечно.

С. А.: Вот я и хочу от этой темы перейти к тому, что многие люди пытаются навязывать своё восприятие, понимание жизни, свою точку зрения другим. Пытаются диктовать, какие спектакли и выставки нам смотреть, какую музыку слушать, какие книги читать. Уже договорились до того, что нельзя детей водить в Эрмитаж, потому что там обнажённая натура. Как относиться к этому?

Д. Г.: А почему вы так остро воспринимаете подобные вещи?

С. А.: Потому что сегодня это обсуждается в обществе на полном серьёзе.

Д. Г.: Ну и что? В обществе всегда обсуждаются какие-то разные вещи. Вот до революции обсуждалось, надо ли выходить замуж девственницей или нет. Всё время обсуждаются какие-то нелепости. …Человеку не хватает независимости. Мы – конформисты. Мы слишком – особенно советские люди, которые имели одинаковую идеологию, одни и те же лозунги, – привыкли к коллективу. Вся жизнь, от коммунальной квартиры вплоть до похорон, проходила в коллективе. Это ненормально. Я знаю людей, которые получили отдельную квартиру и страдают.

М. И.: Потому что оторвались от коллектива?!

Д. Г.: Да. Но не только от этого. Серьёзная болезнь нашего общества – одиночество. Люди страдают от одиночества. И оно тоже бывает разное. Есть одиночество толпы. Есть одиночество в семье… Каждый человек – вселенная, планета, можно себя чувствовать всюду одиноким, а можно не чувствовать себя одиноким.

В восьмидесятые годы мы создали в Ленинграде общество «Милосердие». Сначала было 4000 волонтёров. Они занимались разными делами. В том числе ходили по домам, навещали старых людей. Потом рассказывали мне, что наиболее частая беда, с которой они сталкивались, – люди страдают от одиночества. Даже не столько от бедности, сколько от одиночества. Мы не думаем, что людям необходима возможность общаться. Какие-то клубы. Я жил в Германии. Вечером спускался вниз, в пивную. Приходишь, стучишь по столу (как в дверь, это вместо «здрасьте»). Тебе несут пиво – уже знают, какое пиво ты любишь. Садишься за стол, включаешься в разговор – о политике, о детях, о чём угодно. И нам надо иметь какие-то клубы. Мы неправильно живём. Если у вас, не дай бог, не работает телевизор, что вам делать? Пойти некуда.

С. А.: Я читаю книжку.

Д. Г.: Вы – исключение.

С. А.: Да мне и с самим собой никогда не скучно.

Д. Г.: А это уже талант.

С. А.: Ну, не знаю, можно ли это назвать талантом. Так когда-то жили многие. К тому же мне и с женой не скучно.

Д. Г.: Ну, так, значит, у вас два таланта.

М. И.: Даниил Александрович, вы имели в виду клубы наподобие английских, по интересам?

Д. Г.: Да. Клубы любителей верховой езды. Клубы нумизматов. Да хоть клубы, я не знаю, переплётчиков! Всего что угодно. Люди приходят – им есть о чём поговорить, что рассказать друг другу, посмеяться. Господи, это же час, два удовольствия! И там все тебя знают и ты всех знаешь. Там свои ритуалы, традиции…

В. Ж.: А разве у нас не было таких клубов? Мы с женой познакомились в клубе горного туризма в ДК имени Ленсовета. В том же здании находилось множество клубов по интересам, вплоть до аквариумистов!

Д. Г.: В этих домах и дворцах культуры было много и кружков. А сейчас эти ДК вынуждены добывать деньги сдачей помещений в аренду. Это потеря для общества. Надо признать, советская жизнь в этом смысле была более цивилизованна. …Мы вообще многое потеряли.

В. Ж.: И прежде всего потеряли в уровне культуры. Снова процитирую Даниила Гранина. Вот из книги «Всё было не совсем так»: «Надо бы наращивать культурный слой России, а его смывают, растворяют, интеллигенции не дают состояться…»

Д. Г.: Я вам скажу: мы – тунеядцы культуры. Мы – это всё общество, а власть тем более. Мы живём за счёт того культурного гумуса, который создавался до революции ещё и отчасти при советской жизни. И все наши разговоры по поводу культуры – болтовня! Что такое – Год культуры? Что это такое, я вас спрашиваю?

В. Ж.: А это как месячник безопасности на дорогах!

С. А.: Год культуры, а следующий – год бескультурья!

Д. Г.: Это же абсурд! Это стыдно! В советское время культурой руководили, но ей всё-таки в большей степени помогали. А теперь не помогают, но руководят. Культурой вообще нельзя руководить.

В. Ж.: Так, может, Министерство культуры вообще не нужно?

Д. Г.: Если нужно, то лишь такое, которое помогает. Хорошим театрам, музыкальным, художественным школам, библиотекам... Библиотеки сегодня – это помещения, которые многие очень хотят отобрать.

М.И.: Даниил Александрович, как вы думаете, почему мы так злы? Почему так неприязненно относимся друг к другу? Люди не верят друг другу. Первое, что бросается в глаза, когда возвращаешься из-за границы, даже не грязь на дорогах, а вот эта угрюмость, внутренняя агрессия, недоверие в глазах. Откуда это у нас?

Д. Г.: Это новообразование, как в медицине. Исчерпывающе я не могу ответить на этот вопрос, но думаю, многое из-за того, что у нас нет положительных примеров и мы живём без любви. Скажите, мы любим кого-нибудь из нашей власти?

М. И.: А надо любить?

В. Ж.: Я могу любить только тех, кого знаю лично.

Д. Г.: Но я тех, кого знаю, не люблю. Не люблю я нашу власть! Потому что всюду – ложь! Корысть! Самое действенное для человека – личный пример. Не программа, не идеал. Вот примеров-то и не хватает. Примеров доброты, честности, порядочности, сердечности, сострадания. Когда Хрущёв выступил с докладом на ХХ съезде и развенчал культ Сталина, Шостакович сказал: «Слава Богу, теперь можно плакать». Это замечательно. Я записал эту фразу как обязательную для себя, потому что при советской власти плакать было нельзя. Мы все были счастливы! Не было несчастных людей!

С. А.: Может, в этом была повинна не только власть?

Д. Г.: Я уже вспоминал, как создавалось общество «Милосердие». Так вот, тогда меня вызвали в обком КПСС и говорят: «Что вы делаете? Зачем? Что вы хотите показать, будто у нас советское общество лишено милосердия? У нас есть собес».

С. А.: Тогда, во второй половине восьмидесятых, вы много говорили и писали о дефиците милосердия в нашем обществе. А как, по-вашему, сегодня этот дефицит увеличился или уменьшился?

Д. Г.: Увеличился. Я это ощущаю. Михаил Владимирович прав: мы раздражительны, грубы. Нам не хватает простой вещи – любви! Да и элементарного воспитания не хватает. Вот простая сценка. Я как-то был в Лондоне, гулял, заблудился. Подхожу к полицейскому: мне нужен такой-то отель. Он мне говорит: сперва направо, потом налево, потом через площадь… Но по моему лицу видит, что я тупой, ничего не понимаю. Он вынимает карту, показывает по карте: сюда, сюда и сюда. Но у меня карты нет. Он опять видит: полный дебил! Тогда этот полицейский берёт меня под руку и ведёт к автобусной остановке. Один автобус пропускает, сажает меня во второй и говорит водителю что-то вроде: «Этого идиота надо выпустить там-то!» Да, полицейского этому научили, но это не только обязанность, это ещё и гуманное воспитание. Есть у нас такое воспитание? Нет.

Вот вам ещё пример, из другой области. Мы пишем жалобы и письма, да? Районным властям, городским, в Кремль. Сотни тысяч писем. Кому отвечают? Никому. В лучшем случае – отписка: «...согласно такому-то закону… вынуждены сообщить…» Когда я узнал, что истекает срок аренды участка, где похоронен Сергей Васильевич Рахманинов, а Рахманинов – мой любимый композитор, я совершил глупейший поступок. С точки зрения нас всех. Я написал письмо мэру Нью-Йорка. Через недели три получаю ответ: мы получили ваше письмо по поводу могилы Рахманинова и хотим вам сообщить, что мы тоже любим этого композитора и понимаем, какое значение он имеет для мировой культуры. Могила находится в полном порядке, не беспокойтесь, сколько бы ни было сроков аренды, муниципалитет это берёт на себя. И к письму прилагается фотография, подтверждающая, что могила Рахманинова в полном порядке!

М. И.: Даниил Александрович, вы когда-то рассказывали, что видели в Германии ящики, которые стоят рядом с мусорными баками, чтобы туда собирали одежду и книги для нуждающихся. Мы попытались сделать то же: обратились к муниципалам, развернули агитационную работу и – ничего не вышло! Никто не подхватил…

Д. Г.: …Но не потому, что люди жадные, а потому, что это не воспитывается никак. Это надо со школы воспитывать. Вот вы спрашивали: в чём причина раздражения? Потому что поговоришь с кем-нибудь и получается: все воры! И человек себе говорит: «Все воруют! А чего я буду?!»

С. А.: Думаю, всё это имеет прямое отношение к другой проблеме – репутации. В наши дни о репутации мало думают и ещё меньше говорят. Человек, какой бы пост он ни занимал, должен понимать, что если ему всё равно, как о нём думают люди, то внуку его это может оказаться не всё равно.

Д. Г.: Вы сказали: должен. А почему он должен?

С. А.: Потому что человеческий долг – одно из качеств личности.

Д. Г.: «Должен» – это же может быть результатом воспитания. Вот в первом классе учительница говорит: «Ты не должен брать ручку у соседа, это нехорошо». – «А у него три ручки!» – «Нет, нельзя». – «А почему нельзя?» И что ей ответить? Я разговаривал на эту тему с учительницей, и она сказала, что объяснила тому ученику: «Нельзя, потому что это чужое». Так ребёнок начинает понимать, что есть своё и чужое, и чужое брать нельзя. Простые вещи, элементарные, но они более важные, чем таблица умножения.

В. Ж.: Даниил Александрович, как бы вы объяснили, почему у нас делают отличные танки, ракеты, даже космические корабли, но не могут изготовить качественный автомобиль? Может быть, наша наука виновата?

Д. Г.: Нет, дело не в науке. А как вы сами ответите на этот вопрос?

С. А.: Потому что танки, ракеты, космическая техника – для государства, а автомобиль – для человека.

Д. Г.: Вот! Правильно. Потому что для человека мы ничего не делаем. И не умеем делать. Мы всё делаем для государства – для обороны, проведения конгрессов…

М. И.: По-моему, это всё та же тема – про то, что мы не любим и не ценим друг друга, беспричинно агрессивны…

Д. Г.: Всё это связано, вы правы! Тут ведь как: автомобиль – для удобства человека. Ему в нём должно быть комфортно, хорошо. «А чего нам ради кого-то стараться?!»

М. И.: Так как же мы дошли до такого состояния?

Д. Г.: А почему вы только сегодня об этом заговорили?

С. А.: Нет, Даниил Александрович, мы в газете говорим об этом давно.

Д. Г.: Вот Путин несколько лет назад проехался по сибирской трассе на новенькой «Ладе Калине». И что? Машина-то плохая…

С. А.: Проблема даже не в этом. Такая поездка одного из первых лиц государства – реклама, о которой любой производитель может только мечтать! И вполне естественно, после этого покупателей прибавилось, но люди хотели обязательно жёлтую машину – как у Путина! А ВАЗ даже с этим не справился! Они сделали для Владимира Путина автомобиль жёлтого цвета эксклюзивно и вынуждены были отказывать покупателям. Даниил Александрович, ещё в 1990-е годы вы говорили, что, судя по последним событиям, интеллигенции больше нет. А сегодня, как вы считаете, она есть или её по-прежнему нет?

Д. Г.: Сегодня тем более нет интеллигенции.

С. А.: А возродится? И нужна ли она?

Д. Г.: Не знаю. Мы не знаем будущего. И никогда не знали. Разве кто-то из нас предполагал, что рухнет Советский Союз, а потом, что будет кризис? Нет. И может быть, в этом наше счастье. Мы не знаем, что будет, как, впрочем, не знаем, что было.

М. И.: И это тоже счастье?

Д. Г.: Для кого как. Мы постепенно узнаём какие-то вещи о прошлом…

В. Ж.: В основном в виде версий.

Д. Г.: Это потому, что один считает: было так, а другой – что иначе. Но когда узнаём правду, она, к сожалению, не прибавляет оптимизма.

М. И.: Всё-таки, наверное, лучше горькая правда, чем незнание.

Д. Г.: Наверное. Я думаю, проводился опрос: «Хотите ли вы назад в советскую жизнь?» Интересно, что люди говорят?

М. И.: Да, были такие опросы. Большинство не хочет.

Д. Г.: А если бы спросили: «Хотите назад в дореволюционные времена?»

М. И.: Уверен, тоже сказали бы: нет.

Д. Г.: А если провести опрос: так как вы хотели бы жить? Скажите, что бы ответили люди на этот вопрос.

М. И.: Сказали бы, что хотят быть здоровыми и богатыми.

Д. Г.: А я думаю, что они бы сказали: хотим, чтобы перестали врать, чтобы прекратилась безнаказанность, чтобы всё во власти делалось открыто… Я не случайно одну из недавних книг назвал «Заговор». Там, в частности, рассказано, как Брежнев устраивал заговор против Хрущёва. Но ведь этот заговор был не единственным. Вся наша советская история – заговоры! И не знаю случая, когда бы тот или иной руководитель был смещён или назначен истинно демократическим путём...

В. Ж.: Даниил Александрович, в одной из ваших книг вы вспоминаете, как рецензент спросил вас, начинающего литератора: «Вы уверены, что писательская специальность лучше инженерной? Что она приносит больше пользы?» А как вы ответите на этот вопрос сегодня?

Д. Г.: Литература не для пользы.

В. Ж.: А для чего она?

Д. Г.: Не знаю. Ну какая польза от Гёте, от Шиллера, если потом в Германии появился нацизм? Искусство существует неизвестно для чего. В этом его сила и красота. Неизвестно, для чего человек стал рисовать бизона в пещере, почему родились песни, зачем люди пишут. Это потребность красоты, ничего больше.

Подготовили Сергей Ачильдиев, Владимир Желтов. Фото Андрея Чепакина
Курс ЦБ
Курс Доллара США
77.18
0.823 (1.07%)
Курс Евро
89.98
0.731 (0.81%)
Погода
Сегодня,
25 сентября
пятница
+18
Облачно
26 сентября
суббота
+19
Ясно
27 сентября
воскресенье
+18
Ясно