«Безумие таланта – это шанс»

 

 

Выход новой книги знаменитой писательницы «Лёгкие миры» совпал с известием о закрытии программы «Школа злословия», в которой она была ведущей на протяжении 12 лет. В интервью «НВ» Татьяна Толстая вспоминает о знаменитых гостях знаменитой телепередачи и совместном проекте с Михаилом Ходорковским, рассуждает о продуктивности безумия и утверждает, что экономисты, политики, олигархи и медиа-менеджеры ничего не понимают в русском национальном характере.

– Татьяна Никитична, вы как-то сказали, что писательство – это способ узнать нечто о себе. Работа в «Школе злословия» тоже была способом что-то узнать о себе или это только заработок и ремесло?

– Заработок – безусловно. Но я никогда специально не училась профессии тележурналиста. Знаю, что существуют некие приёмы и способы делать эту работу, но я про это ничего не знаю. Мы нашу передачу делали так: ты включаешь в голове какой-то контур, понимая, что у тебя на выходе после редактуры и монтажа должно быть 52 минуты телевизионного материала (потом стало 38), включаешь кнопку «сценарий». Каждая передача рассказывает некую историю. Зритель должен получить на выходе что-то вроде новеллы. Но я не знаю, как будет себя вести Авдотья Андреевна (Авдотья Смирнова, соведущая «Школы злословия». – Прим. ред.), в каком она будет настроении, захочет ли она много говорить или будет больше слушать, будет ли скандал… Я не знаю, как буду я на что-то реагировать. Может, я от одного звука голоса интервьюируемого впаду в сон или начну пикироваться со Смирновой. Какие-то ходы моей напарницы я могу представить, а про гостя не знаю ничего, кроме того, что нам подготовили редакторы. У нас даже не было времени готовиться – некоторые гости только за два дня соглашались прийти в студию. А запись идёт блоками: четыре человека в один день, два – на следующий. Более того, если у нас всё же было время готовиться – это не помогает.

Вот, скажем, у нас был тогдашний первый заместитель председателя Центробанка Улюкаев. Но мне объясняй не объясняй – я банкира от министра финансов не отличаю. Но выясняется, что он пишет стихи – и как к этому подготовиться? Финансист и чиновник Алексей Улюкаев пишет стихи – интересные, с какой-то сырой искренностью. Он же не тусовался, не валялся с книжкой на диване, не витал в розовых облаках, у него стихи растут из другого места. Интересно же? Интересно.

– Вы входили в жюри литературного конкурса «Русский талан», призванного воспеть отечественный бизнес… Насколько интересным был тот опыт?

– Это было в 2001 году, за два года до того, как Ходорковского посадили. Ходорковский и Невзлин задумались о том, что народ отчего-то олигархов не любит. Следовательно, нужно сделать так, чтобы народ олигархов полюбил. Для этого следует нанять за три рубля – это было сказано буквально, «за три рубля» – писателей, и пусть они и дальше сочиняют себе книжки, но уже вставляют в текст реплики вроде: «Олигарх – тоже человек». Или: «Олигарх лучше, чем человек». Или: «Будешь хорошо работать – и ты станешь олигархом». И тем смягчать нравы. С этим предложением поверенная Ходорковского и Невзлина пришла к нам с Дуней Смирновой и Александром Тимофеевским. Мы говорим: «Это ужас какой-то. Они там вообще хоть соображают? Окститесь». Встретились с Невзлиным и Ходорковским. Они с недоверием: «Что вам не нравится в этой идее?» Мы говорим: с чего вы взяли, что вас должны любить? Нигде в мире богатых не любят, а в России – раз, и должны полюбить? Что можно сделать – так это постепенно, шаг за шагом, разъяснять нашим людям с их скепсисом, что нет ничего плохого в честном заработке, в формуле «заработал – получи». И нужно делать что-то, чтобы бизнесмен не казался крокодилом. Давайте к этому потихоньку подползать. И мы предложили сделать массовый литературный конкурс на тему «Деньги, бизнес, предпринимательство», назвали его «Русский талан» – это старинное слово тюркского происхождения, означающее «удачу, судьбу, барыш, прибыток», мало кому известно в наши дни и мало кем употребляется правильно. «Бесталанный» означает несчастливый.

Пусть люди напишут, мы лучшее опубликуем в сборнике, а вы, Леонид Борисович Невзлин и Михаил Борисович Ходорковский, сказали мы, с авторами лично встретитесь, посидите за столом. Водочка, огурчик, все дела. И они увидят, что вы – нормальные люди, вас ущипнуть можно.

– Ходорковский как на ваше предложение отреагировал?

– Ходорковский больше молчал. По его словам, он всегда двух слов сложить не мог, что устно, что письменно. И его письма из тюрьмы – это, скорее всего, чужое творчество. Или научился всё ж, когда нужда заставила. Помню, сидим мы, обсуждая будущее проекта, в каком-то олигархическом клубе. А там официантов подзывают с помощью пульта. Нажимаешь на кнопочку, к тебе подходят – ну и заказываешь рябчиков или омаров. Так вот Ходорковский заказал себе сухарики. Я говорю: «К тюрьме готовитесь?» А он молчит и грызёт себе эти сухарики. А вскоре его посадили. Я ещё подумала: вот язык мой… Ну кто меня дёрнул? Помолчала бы…

– У Ходорковского и Невзлина на тот момент денег было больше, чем они со всеми их чадами и домочадцами могли потратить за несколько веков. Зачем им ещё какие-то гуманитарные проекты? Какова их мотивация была?

– Им вдруг захотелось, чтобы их любили. Они же технари. Они механически всё делают, все эти неорганические проекты по преобразованию общества. Им кажется, что можно нанять людей, построить правильную схему, шестерёночки закрутятся, и всё будет хорошо. И счастливый народ будет маршировать куда надо. Роман Замятина «Мы» в чистом виде.

Александр Долгин – он был у нас в «Школе злословия» – профессор Высшей школы экономики, бизнесмен, вон целую книгу написал «Экономика символического обмена», где рассказывает, что все предпочтения человека можно просчитать. Я ему говорю: «Александр Борисович, вот мне понравился мужчина, я его полюбила: низкого роста, косолапый, зубом цыкает. Люблю его. А красивого не люблю. Ну вот как можно это вычислить?» Но он был неумолим. Безумие же.

– Вы пользовались, разговаривая с людьми, какими-то манипулятивными приёмчиками, чтобы во время интервью одного человека расположить к себе, другого, наоборот, разозлить, спровоцировать на откровенность?

– Специально – нет, ведь не знаешь, что на кого как подействует. Если у человека зажим перед камерой, «включаешь» какую-то расположенность, надеясь, что он её уловит и разговорится.

– Вы сказали как-то, что честность цените гораздо меньше, чем талант. Что вы чувствовали, когда понимали, что ваш собеседник врёт вам в глаза?

– Все врут. Каждый хочет себя представить с лучшей стороны. Враньё о себе не раздражает, раздражает демагогия. Хотя иногда и смешит. Когда Волочкова, например, произносит: «Я несу свет людям».

– Бывало ли так, что чьё-то участие в передаче становилось началом товарищеских отношений, а то и дружбы?

– С Егором Гайдаром мы подружились. С Чубайсом подружились и даже стали спичрайтерами в избирательной кампании СПС в 2003 году. К чему привела дружба с Чубайсом у Дуни Смирновой, вы, полагаю, знаете. (Они поженились. – Прим. ред.) На той кампании СПС я стала окончательно циничной. Там бардак был нечеловеческий. Помните историю с белым самолётом, на котором летят Хакамада, Немцов и Чубайс? Я криком кричала, чтобы они этот ролик убрали, орала матом и топала ногами, думала – меня сейчас уволят. Единственное, с чем может ассоциироваться этот ролик, – с дедом Щукарём, который говорит: «У партии два крыла – левое и правое». Пусть она их поднимет и улетит к едрёне матери. Сидят на фоне мебели белой кожи. Всё у них в шоколаде. Вы куда? А народ с кем остаётся? Мне говорят: «Мы не можем убрать этот ролик». – «Почему?» – «Потому что решение уже принято». У них есть такое понятие – если решение уже принято, это навсегда. Ничего менять нельзя.

– Это хорошо или плохо?

– Это идиотизм. Потому что, если ты не можешь отменить своё собственное решение, ты не начальник. Нас с Дуней Смирновой и Тимофеевским наняли на эту кампанию, чтобы мы от народа правду говорили. Мы все трое говорили: это невозможно. Никто нас не слушал. Мы потом Гайдару рассказывали об этом. А он туда же: «Ну, наверное, решение уже было принято». Настоящий лидер всегда может переменить решение. Тогда он бог, тогда он император, а не просто менеджер.

– Как вообще возникла эта идея про самолёт?

– Они наняли компанию Saatchi&Saatchi – это самое известное в мире коммуникационное агентство, как это у них называется. Да, компания известнейшая, но в русском-то отделении работают Иванов-Петров-Сидоров – чьи-то дети, любовницы, друзья. Это было безнадёжно. Бардак, повторяю, был нечеловеческий. Чубайс хотел так, его штаб – этак. Чертили какие-то графики, вместо того чтобы просто чувствовать людей. Они же все не знают людей и их жизни. Я говорю – народу это не понравится. Они: «У нас другая целевая аудитория. Мы проводили фокус-группы». Знаю я эти фокус-группы. У моего знакомого мама подрабатывает тем, что изображает такую группу. Какую ей скажут – такую и изобразит. Все эти медиаменеджеры против нашего народа всё равно что плотник супротив столяра.

– Если, как вы говорите, подобные люди не могут поменять решения, почему конкурс «Русский талан» прошёл только один раз и продолжения не последовало?

– Они к этому вскоре потеряли интерес. Ходорковский вообще самоустранился. Мы же давали премию за текст хоть как-то написанный, чтобы было из чего книгу сделать. А с этим не всегда было прекрасно. Один рассказ мы сами под псевдонимом написали – не для того, чтобы премию себе отжать, разумеется, а чтобы хоть что-то можно было в сборник поставить. Гран-при получил Владимир Вестер за рассказ «Фаворит Луны». Это очень хороший автор, лучший из всех, кто там участвовал. «Клюев был небольшой человек лет шести» – вот такими фразами пишет. Но он не мог сочинять про деньги, совсем не мог. Он про джаз, про молодость, про коммунальные квартиры, про мир за окном – изумительно, видишь картинку сразу, а про деньги что-то вымучил из себя. Но мы решили: давайте ему дадим, он был совсем небогатый. У Вестера (настоящая его фамилия Вестерман) после этого и литературная карьера в гору пошла, он потом несколько книг опубликовал, был сценаристом сериала «Гибель империи»...

Сборник «Талан. Рассказы о деньгах и счастье» вышел в декабре 2001-го, мы авторов пригласили всех в Москву под Новый год. Была презентация. Невзлин вручал дипломы, и когда он увидел победителей и призёров, вдруг начал страшно ругать шестидесятников, их философию и идеологию. Хотя при чём здесь шестидесятники? Это был народ как он есть.

Один автор приехал из деревни, занесённой снегом. На нём костюм кривой, сам он немытый. Другой принялся скандалить, говорить, что премию не так дали, не туда его привезли... Это был самый простой, самый обычный народ. Дух веет где хочет, и талант образовывается в самых неожиданных местах.

– В повести «Лёгкие миры», давшей начало только что вышедшему сборнику, вы описываете безумца Нильсена, который разгромил ваш дом в Америке без всяких рациональных причин. Вас вообще интересует безумие?

– В «Лёгких мирах» безумие злое, с этим вообще-то сталкиваться хотелось бы поменьше, а безумие как спутник таланта, да, очень привлекает и интересует. Безумие таланта – это шанс на то, что вот протрёшь дырку – и тебе откроется какая-то новая реальность.

– Читатели на встречах с вами в книжных магазинах, вместо того чтобы просто задавать вопросы про вашу новую книгу, вдруг начинают с вами спорить, рассказывать какие-то истории из собственной жизни, говорить про собственных бойфрендов и далёкие родные города. Вас чужое безумие не утомляет?

– Конечно, утомляет, поэтому я вообще-то мало куда хожу. Но книги же у меня выходят не каждый день. Раз в два-три года можно и проехаться по книжным магазинам, ничего в этом страшного нет.

 

 

Беседовал Сергей Князев. Фото ИТАР-ТАСС