Планета

«Где есть устойчивое государство – нет места для «ИГ»

09 сентября 15:00

 

Израильский журналист и депутат кнессета Ксения Светлова размышляет о природе терроризма на Ближнем Востоке и о том, как его можно победить


В качестве корреспондента израильского «9-го телеканала» Светлова часто оказывалась на улицах городов, где немусульманину появляться просто опасно


 

 

Ксения Светлова известна в Израиле не только русскоязычным жителям. Поначалу её знали в основном зрители 9-го телевизионного русскоязычного канала, где Ксения много лет проработала обозревателем по арабским вопросам. Теперь она – депутат кнессета, член левоцентристского оппозиционного блока «Сионистский лагерь». В Израиле крайне мало таких квалифицированных специалистов – знающих арабский язык, историю стран Ближнего Востока, религию, встречавшихся со многими лидерами арабских стран, руководством Палестинской автономии и ХАМАС. В этих вопросах Ксения Светлова пользуется абсолютным авторитетом. Ксения – одна из немногих представителей алии 1990-х, занявшая важное место в израильском истеблишменте. Одни представляют её настоящим воплощением сионизма, другие обвиняют в том, что в своих передачах на телевидении она защищала арабскую сторону.

– Ксения, а как получилось, что вас увлекла именно арабская тема? Ведь вы приехали в Израиль в 14 лет и были мало знакомы с Ближним Востоком…

– У меня всё началось с увлечения Древним Египтом. Мой папа – искусствовед, преподаёт в Суриковском институте. Репатриируясь с мамой, я знала про Древний Египет больше, чем про современный Израиль. И ещё я увлекалась журналистикой, я же – «дитя перестройки»… Журналисты в Израиле учатся сразу на двух факультетах, так что я занималась, кроме журналистики, ещё и странами Ближнего Востока, историей ислама и арабским языком. Мы живём здесь, и одного взгляда на карту достаточно, чтобы увидеть, что Израиль – крошечная точка, а вокруг большие, весомые арабские страны. С 2002 года я начала работать как журналист 9-го канала, но поставила одно условие – я хочу быть корреспондентом и обозревателем по арабским вопросам, больше меня ничего не интересовало.

– Так начались ваши путешествия?

– Первая поездка случилась в 2003 году в Бахрейн во время войны в Персидском заливе. Я оказалась на американском авианосце, мы находились в 40 милях от берегов Ирака, боевые самолёты взмывали в воздух, с фронта возвращались офицеры, рассказывали обо всём, что происходило в Ираке и Кувейте. Я уже немножко понимала тогда, что такое Ближний Восток, – успела побывать на заседании Лиги арабских государств в Шарм-эль-Шейхе. Протиснувшись к Амру Мусе, генсеку лиги, разговаривавшему с главой МВД Ирака, я задала вопрос: «А Израиль бомбить будете, если американцы вас атакуют?» Тут все поняли, что я – из Израиля, и министр ответил мне в том духе, что «мы от вашего Израиля камня на камне не оставим».

– Вам довелось встречаться с Ясиром Арафатом (экс-глава Палестинской народной администрации, лидер движения ФАТХ. – Прим. ред.). Какое он на вас произвёл впечатление?

– В 2003-м я делала с ним интервью. Это было за год до его смерти, он сидел в осаде в своей резиденции «Муката» в Рамалле, не мог оттуда выйти – это было время интифады. То есть израильтяне не были против, чтобы он выехал, но тогда он вряд ли смог бы туда вернуться. Поэтому он находился там и принимал людей, которые приезжали его поддержать. Я пришла вместе с группой израильских арабов, и два часа он рассказывал нам про то, что Второй Храм на самом деле находился в Йемене. Показывал размытые фотографии, и было ясно, что единственная цель этой беседы – делегитимизация Израиля. Он пытался доказать, что связи евреев с этой страной нет. Храм – не здесь, «вас тут не стояло»... Его слушали с пиететом. А мне он первым делом поцеловал руку. Был он тогда ещё в полном порядке – с чёткой военной выправкой и щетиной.

В течение этого года я несколько раз ездила в сектор Газа, общалась с лидерами ХАМАС – одного убили через три дня после нашего интервью. То ли за ним следили давно, то ли через меня выследили – не знаю… Слежка была постоянной. Ну а кульминацией своей работы я считаю интервью с Ахмедом Исмаилом Ясином (один из основателей, духовный лидер исламистского движения ХАМАС, убитый в 2004 году. – Прим. ред.). Я ждала этого интервью полгода. Перезвонили мне в момент экзамена на автомобильные права. Сказали, что в течение полутора часов я должна быть в Газе. Когда я встала из-за стола и сказала, что должна срочно ехать в Газу к шейху Ясину, экзаменатор подумал, что я в шоковом состоянии и просто не хочу сдавать. Я схватила такси, перешла КПП, взяла палестинское такси – и оказалась там.

– Тогда ещё можно было легко пересечь эту границу с Газой?

– Да, доступ перекрыли в 2007-м, после того как был похищен Гилад Шалит. Его перекрыли под предлогом того, что это опасно для израильских журналистов. Ну так это всегда было опасно. Но с тех пор Газа не появляется на наших экранах.

– Какое впечатление осталось от встречи с идеологом ХАМАС? Что вы поняли о сути организации?

– Поняла, что это – абсолютное зло. У него была серьёзная травма позвоночника ещё со школы, он был прикован к инвалидной коляске – но всё это не помешало ему стать лидером организации. Он говорил со мной с лёгкой улыбочкой. Глаза, как у булгаковского Воланда. Это было время интифады, каждый день израильтян взрывали в автобусах. Тогда у Авигдора Либермана (глава партии «Наш Дом Израиль». – Прим. ред.) была идея возродить обычаи британцев, которые хоронили шахидов в свиных шкурах. Я спросила Ясина об этом. Он посмотрел на меня в упор и ледяным тоном произнёс: «Мы будем взрываться и со шкурами, и без шкур – нас ничто не остановит». Леденящее душу впечатление… Знаете, ХАМАС ведь начинался как исламская благотворительная организация. И на фоне ФАТХа, который только воровал, вдруг появляется организация, которая пытается улучшить жизнь палестинцев. Они приносили продуктовые пакеты на Рамадан, открывали сети бесплатных детских садов, школ. А в 1980-х инициировали создание военного крыла, и благотворительные деньги, которые они получали с Запада, пошли на войну. То есть террористическая организация возникла как противовес неудавшейся националистической арабской светской идеологии. Это произошло как во всём остальном арабском мире – палестинцы не отличаются здесь от всех остальных.

– Как вы считаете, ислам провоцирует терроризм?

– Не больше, чем любая другая религия. Это вопрос исторического развития. Ислам возник в тот момент, когда христианство было уже вполне окрепшим. Так что сейчас ислам переживает свои Средние века. У христианства были Крестовые походы, инквизиция... Вопрос в том, когда начнётся ренессанс ислама. Об этом много пишут на протяжении последних ста лет. Помню, кто-то из известных лидеров арабского мира, побывав в Европе, вернулся со словами: «Я был в Европе – и увидел там ислам без мусульман, я приехал в Каир – и увидел мусульман без ислама». То есть он увидел, что должен дать ислам человечеству. Но до сих пор этого не произошло.

– Что изменилось с возникновением «ИГ»?

– Все говорят об «ИГ», но дело совсем не в нём. На протяжении последних 40–50 лет возникали те или иные ортодоксальные исламистские организации. Увлечение исламскими ортодоксами, пуританизмом – было, есть и будет. Вопрос в другом – в существовании нынешних современных государств. Смогут ли те общества, которые там сформированы сейчас, в течение ближайших десятилетий создать что-то более разумное, здравое и прогрессивное.

– Пока такого ощущения не возникает…

– Сейчас мы находимся в самом разгаре того, что называется «арабская весна». Что это? Одни говорят, что это стремление широких масс к независимости и свободе. Другие приписывают этому явлению экономические характеристики. Третьи говорили, что это – «исламский всплеск». На самом деле это разлом существующих систем, которые были созданы силами стран – колонизаторов Ближнего Востока. А на разломе всегда возникает что-то новое. Вот «ИГ» – страшная вещь, но это не значит, что так будет всегда. Так или иначе прагматические силы всё равно победят.

Где возникает «ИГ»? Там, где есть хаос. Это примерно то, что произошло в Афганистане, – там царил абсолютный хаос и возникло движение «Талибан». Почему, например, «ИГ» не возникает в Египте? Там, где есть сильные лидеры, устойчивое государство, – нет места для «ИГ». Почему «ИГ» не возникает в Тунисе – стране, подавшей единственный успешный пример «арабской весны»? Потому что там есть средний класс, демократически ориентированное общество. Тунис – это страна победившего среднего класса.

– Но вот эта кровожадная политика, эти убийства и показательные казни? Они прекратятся?

– Всё это существует до тех пор, пока нет альтернативных сил. По мере того как они будут терять в деньгах, когда их отрежут от нефти (а рано или поздно это произойдёт), они изживут сами себя. Сейчас они существуют на резервах тех банков, которые они ограбили в Сирии и Ираке. Они финансируют ремонт дорог. Они идут в места, разрушенные гражданской войной, – в Ираке, Сирии, где люди уже четыре года живут в ужасающих условиях, там процветают банды, разбойники, которые грабят, насилуют. И вдруг приходят представители структуры, которая берёт всё под свой контроль. Они говорят: «Мы покончим с преступностью». И начинают рубить ворам кисти рук. И преступность исчезает. А среднестатистическому человеку только это и нужно. Он всё равно религиозен – ну, завинтили гайки, запретили слушать музыку (это удар для сирийцев, они музыкальные, слушают музыку втайне). Зато дочь может по улице ходить без опасения, что её изнасилуют. Зато дорогу починили, которую разрушили бомбардировками четыре года назад. Зато молодожёны получают номер на медовый месяц в гостинице, которая принадлежала олигарху. Всё это – до того времени, пока не появятся альтернативные структуры.

– Как вы относитесь к предложению Владимира Путина создать новую международную коалицию по борьбе с «ИГ»?

– Хорошая идея. Я за то, чтобы все сотрудничали. Пока же коалиция – курам на смех, потому что одна её часть покупает демпинговую нефть у «ИГ», а другая часть арестовывает курдов… Лебедь, рак и щука. Представить себе, что мощная коалиция стран за годы не может справиться с горсткой головорезов… Ведь надо просто понять, кто покупает у них нефть. Проследить путь этой нефти – вот чем бы я занялась, если бы оставалась журналисткой. Куда она идёт, кто её покупает? Вот эти страны и кормят головорезов.

– Израиль очень негативно отнёсся к ядерному соглашению с Ираном. Здесь есть реальная опасность, на ваш взгляд?

– Думаю, никто не может сказать сейчас, есть ли она. Хуже другое – мир не занимается террористической угрозой, которая исходит от Ирана и Саудовской Аравии. Две эти страны содержат 90 процентов террористических организаций в мире. Эти денежные потоки надо бы перекрыть. Я думаю, что сейчас иранцы будут соблюдать условия соглашения с Западом. А вот станут ли они делать это через 10 лет – это вопрос. Но вот те деньги, которые сейчас будут разморожены и пойдут на финансирование террора, напрямую ударят по нам и по многим другим странам региона. И начнётся террористическая гонка вооружений. В ответ Саудовская Аравия будет всё больше вливать денег в «ИГ» – и так далее…

– Вы теперь – депутат кнессета и знаете всю эту кухню изнутри. К чему ведёт курс нынешнего правительства Израиля?

– Нынешнее руководство Израиля стремится сохранить статус-кво. Это – не идеальный выход. Мы живём под постоянными ракетными обстрелами, под террористической угрозой, и лучше, наверное, не будет. Но люди привыкли. Правительство пытается избежать перемен.

– Возможен ли, на ваш взгляд, принцип «Два государства для двух народов» в нынешней ситуации? Разделение земель между палестинцами и израильтянами?

– Это тяжело, но это возможно. Североирландская модель урегулирования конфликта такова – можно побороть терроризм и прекратить кровопролитие без решения конфликта. Но решения самого конфликта добиться нельзя. Здесь всегда будут две идеологии. Не могу прогнозировать на 10 поколений вперёд – может быть, у людей будущего будут другие цели в жизни. Они будут, например, интересоваться полётами на Луну. Но на данный момент это невозможно.

– И палестинцы будут по-прежнему учить своих детей стрелять?

– Нет, большинство палестинцев этого не делает. Но они не могут забыть, что их бабушки и дедушки родились в Яффо и могли бы стать состоятельными людьми, если бы не определённые условия. То же самое происходит и в Израиле. Растёт поколение, убеждённое, что земля, где они родились, – это земля Израиля и не должно быть никакой Палестины вообще. И уже целое поколение израильтян не понимает, зачем говорить о каком-то урегулировании.

– То есть мира не будет?

– Я даже не использую это слово. Потому что мир люди идеализируют и сразу представляют себе этакую Швейцарию. Вот у нас мир с Египтом. С другой стороны, такой ненависти, которая есть к евреям и Израилю в Египте, ещё надо поискать в арабском мире. Ты окружён этим в школе, в мечети, в университете, есть сериалы, основанные на «протоколах сионских мудрецов», они идут в прайм-тайм… Я не верю, что человек рождается гомофобом, шовинистом, антисемитом. Но эти вещи легко привить. Конечно, израильтяне были травмированы интифадой, когда ты утром не знаешь, вернёшься домой или нет. Да, должно пройти время. Пока совершенно невозможно доверять друг другу. К тому же у палестинцев – серьёзный внутренний раскол, у них всё меньше надежды. После соглашений в Осло в течение 5 лет должно было быть создано Палестинское государство. А воз и ныне там. Люди с обеих сторон всё больше готовы к экстремальным мерам. Израильтяне говорят – ну и что, что там 4,2 миллиона человек (в Газе и на Западном берегу реки Иордан)! И растут поселения вокруг палестинских городов. Идёт освоение земель.

– Сейчас поднимается новая волна репатриации из России и Украины, хотя многие предпочитают её не замечать…

– Каждая алия меняет Израиль, и, как правило, к лучшему. Каждый приносит свой культурный багаж, свой опыт. Речь сейчас идёт о людях, которые приезжают сознательно, – они знают Израиль, не раз бывали в стране… Надеюсь, у них будет меньше иллюзий, чем было у нас. Мы вообще ничего не знали об этой стране. Никто из тех, кто приехал в моё время, ранее не бывал здесь. Мои родители спорили на кухне, на что Израиль больше похож – на Америку или на Европу. В итоге выяснилось – ни на то, ни на другое. А этим новым людям будет легче вжиться. Конечно, это – всегда процесс болезненный, и до конца жизни человек будет это ощущать. Но если он приезжает с открытыми глазами, без иллюзий – ему будет легче. Приезжают интеллектуалы, которые могут дать многое русскоязычному Израилю. Ведь после попыток всех «переплавить» в едином котле стало ясно, что человек имеет право на индивидуальность, и это очень хорошо.

– А что можно сказать о сегодняшних отношениях Израиля с Россией? Удастся ли стране держать позицию нейтралитета в нынешних конфликтах?

– Не знаю. Израиль – маленькая страна, и не нам диктовать и вмешиваться во внутренние дела больших стран – России или Америки. Это неправильно. Но как долго можно соблюдать нейтралитет – прогнозировать очень трудно.

 

Беседовала Алла Борисова, корреспондент «НВ» в Израиле
Афиша

1 октября, 16:00

Концерт «Великие мастера „короля-солнце“ Людовика XIV», Шереметьевский дворец

16–29 сентября, 19:00
Концертный зал Мариинского театра
V Международный органный фестиваль

1 октября, 20:00
Концерт Sting СКК «Ледовый дворец»

Курс ЦБ
Курс Доллара США
57.65
0.572 (-0.99%)
Курс Евро
69.07
0.19 (-0.28%)
Погода
Сегодня,
25 сентября
понедельник
+7
Ясно
26 сентября
вторник
+14
Ясно
27 сентября
среда
+14
Слабый дождь