«Наши знания – песчинка в океане тайн»

Гость совместного проекта «Невского времени» и телеканала «СТО» «Выдающиеся люди России» – писатель Даниил Гранин

В одном из интервью нобелевский лауреат Жорес Алферов говорил, что на формирование молодежи его поколения заметное влияние оказали романы Даниила Гранина «Искатели», «Иду на грозу». Уже в этих первых своих литературных произведениях писатель, отстаивая достоинство науки, талант ученого, сосредоточивал внимание на нравственных основах научного творчества. «Чем выше научный престиж, тем интереснее нравственный уровень ученого», – подчеркивал он. Документальная повесть «Зубр» продолжила тему нравственности и одержимости ученого. В середине 1970-х два фронтовика – Даниил Гранин и Алесь Адамович создают уникальную «Блокадную книгу». А в конце XX века писатель обращается к более отдаленному историческому прошлому, и из-под его пера появляются «Вечера с Петром Великим». О чем бы Даниил Гранин ни писал, в любом его произведении – ярко выраженная гражданская позиция автора. Сегодня в Эрмитажном театре в рамках фестиваля «Почетные граждане Санкт-Петербурга», проходящего по инициативе фонда «Петербургское наследие и перспектива» под патронатом губернатора, при поддержке Законодательного собрания, комитета по культуре, комитета по печати и взаимодействию со СМИ и комитета по молодежной политике, состоится торжественный вечер в честь Даниила Гранина. Тайный диалог с читателями – Даниил Александрович, раньше у нас была советско-пролетарская культура, теперь преимущественно массовая. Такой переход от одного к другому, по-вашему, закономерен? – И та, и другая форма имеют свои преимущества и свои недостатки. Сегодня мы продолжаем пользоваться достижениями так называемой пролетарской культуры. Многие замечательные фильмы, пьесы, музыкальные произведения, произведения изобразительного искусства и, конечно, литературы, появившиеся при советской власти, живут и сегодня. А ведь они создавались, несмотря на все препятствия и выходки цензуры, несмотря на идеологический зажим, несмотря на очень глупую порой культурную политику партии. Нынешнее положение отличается радикально: нет цензуры, можно все. Но именно это, как ни странно, обессилило наше искусство. Если нет никаких запретов, художник перестает пользоваться такими приемами, как подтекст, и начинается просто текст. Художник не ищет новые приемы художественного выражения, и прекращается тайный диалог с читателями, зрителями. А они с автором должны понимать друг друга по каким-то неуловимым вещам, которые так дороги в искусстве. Этот прямой текст, примитивность приемов особенно проявляются в литературном языке, который зачастую переходит в нецензурщину. Когда все говорится напрямую, это неинтересно. – Для того чтобы поднять уровень культуры, необходимо внешнее давление? – Вся мировая литература развивалась в общем-то без цензуры. Но было другое – условность приличий: что можно и чего нельзя. Это особенно видно, допустим, на примере Боккаччо и писателей его времени: как они совершенно очаровательно преподносят нам те или иные пикантные ситуации? Для них было интересно – а для читателя тем более – умение изящно, красиво сказать о том, о чем не принято говорить в приличном обществе. Культура предполагает для художника какие-то границы, ограничения, табу. Но это касается не столько мировоззрения, сколько той системы условностей, внутри которой живет и работает художник. Он подчиняется условностям не потому, что они являются насилием над ним, а потому, что существует общество, и оно требует определенных законов приличия, деликатности, соблюдения своих условностей… – …То есть существует некая культурная среда. – Да, и она составляет сущность культуры, где есть вежливость, учтивость, где человек лишен права материться, сморкаться в занавески и тому подобное. «Литература – это приобщение к человечеству» – При той же советской власти говорили, что писатель – инженер человеческих душ, человек, формирующий душу. Теперь говорят, что это все ерунда – писатель пишет, потому что ему есть что сказать, потому что ему надо зарабатывать... Так как же искусство – в частности, литература – воспитывает или нет? – Я думаю, задачи воспитания, которые ставила перед нами коммунистическая идеология, несостоятельны. Литература существует не для этого. Вы меня спросите: для чего она существует? Я не знаю. Она – потребность человека. Такая же, как потребность первобытного человека рисовать бизона на стене пещеры. Такая же, как потребность человека петь, сочинять стихи. В молодости многие пишут стихи. Это потребность любви. Слава Богу, у человека есть творческие потребности. А что касается воспитания… В советское время мы всеми силами огромной пропагандистской машины да еще всех видов искусства пропагандировали труд. – И что же в этом плохого? – Плохого ничего. Но производительность труда в СССР была очень низкой. Если бы литература могла воспитать в человеке доброту, благородство, порядочность, честность, человечество давно уже было бы куда лучше. Тем не менее литература необходима. Вот всего один пример. Мы видим, как на наших глазах портится русский язык. Школьники, студенты не умеют говорить, писать. Думаю, во многом это происходит из-за того, что перестали читать. Чтение дает возможность людям пользоваться богатством литературного языка. Оно помогает и мыслить, и выражать свои мысли. Что отличало людей, окончивших дореволюционную гимназию, от нас, учеников советской школы? Выпускники гимназий были начинены цитатами. Они говорили и при этом цитировали Пушкина, Лермонтова, Гоголя. Речь получалась интересной, яркой. Мы цитировали уже гораздо меньше. А сегодняшние школьники совсем мало цитируют. Потому что не читают. Искусство дает еще и другие возможности. Мы в России всегда воспринимали своими современниками, хорошими знакомыми людей, которые… никогда не жили. Анна Каренина, Собакевич и Обломов, Евгений Онегин – множество литературных героев зачастую для нас более реальны, чем соседи и друзья, они живут с нами и помогают понимать человека. Литературные герои избавляют человека от одиночества. Литература приобщает к человечеству. – Как вы считаете, можно ли ожидать появления новых писателей большого социального масштаба? Станем ли мы вновь литературоцентричной страной? – Это вопрос не ко мне. Спросите у футурологов, которые любят предсказывать будущее. Для меня будущее – тьма, непостижимая вещь. Я убедился в течение своей жизни, что мы ничего не можем предсказать. Лев Толстой, Достоевский, Чехов ничего не знали про будущее. Они могли только – и слава Богу – осмысливать происходящее внутри человека, в его душе, что такое любовь, вера, страдание, счастье. Не более того. А попытки заглянуть в будущее – это или запугивание, или утешение. – Поставим вопрос по-другому: как вернуть книгу в жизнь современной молодежи? – Для этого прежде всего нужны интересные книги. – Куда ж они подевались, интересные книги? – Есть-то они есть, но… зачастую пропадают в общем потоке. Реклама книг у нас не поставлена. Кроме того, в газетах – в том числе и в «Невском времени» – перестали публиковать стихи, очень редко печатают квалифицированные рецензии на литературные произведения. Как же читателю ориентироваться в море книг? Он приходит, скажем, в Дом книги, и как ему узнать, какая книга интересная, какая – нет? Читателю нужна помощь. А еще… Представьте: Робинзон Крузо прочитал роман, ему хочется обсудить его с кем-нибудь, понять, насколько эта книга хороша, а не с кем. В советское время «толстые» журналы выписывались коллективно: один подписывался на «Новый мир», другой – на «Дружбу народов»… Потом люди менялись журналами, обсуждали прочитанное. Создавалась какая-то оценочная система, что очень важно для литературы. Читатель нуждается в общении, а сейчас он одинок. Нет ни читательских конференций, ни встреч с писателями, ни вечеров поэзии. – Чаще всего мы встречаемся – на телеэкране – с такими авторами, как Маринина, Донцова, Устинова. Вы читали что-нибудь из их книг? И вообще, это – литература? – Как-то раз я спросил Тимофеева-Ресовского, выдающегося ученого: «Николай Владимирович, что вы читаете?» – «Да вот Агашку читаю. Люблю ее книги. Отвлекаюсь так хорошо». «Агашку читаю»! Агата Кристи, Жорж Сименон – такая литература тоже всегда имела своего читателя, и ничего плохого в ней нет. И хорошо, что у нас появились авторы, работающие в «легком жанре». Серьезную литературу сегодня издают маленькими тиражами, и читают ее гораздо меньше. С одной стороны, книги дорогие, а с другой – и времени у людей нет. Ритм жизни высокий, да к тому же много интересных газет, журналов, интернет, кое-что бывает и по телевизору… Все это суровые условия для серьезной литературы, и она в этих условиях должна отстаивать себя. – Возможно, любовь к книге должна прививаться еще на школьных уроках литературы… – Преподавать русскую литературу по-настоящему очень трудно. Я бы в школьной программе прежде всего оставил рассказ Льва Толстого «Фальшивый купон», «Тамань» Лермонтова, «Шинель» Гоголя, чеховский рассказ «Студент», который всего-то полторы странички. Это все таинственные вещи. Я бы задал ученикам вопрос: что случилось с героями этих произведений, почему они ведут себя именно так? Например, пушкинский «Станционный смотритель»: почему Самсон Вырин умер в горести? Ведь с его дочкой все хорошо: она живет в достатке, у нее есть дети… О чем рассказ? Каждая классическая вещь – тайна, которую не очень легко разгадать. И дело преподавателя озадачить, показать глубину произведений. Тогда – интересно. Я бы сказал: вот вам, мои ученики, задача – идите домой и думайте над ней, над тайной, пытайтесь разгадать, советуйтесь с родителями, друзьями. «Когда-то я мечтал изменить мир…» – Даниил Александрович, судя по всему, вы сами именно так изучали классику, и в итоге это привело вас в писательскую профессию… – Я не оканчивал никаких литературных курсов, тем более Литературного института. Я вообще человек в литературе пришлый. Получил диплом инженера и работал по специальности. Писательскому делу учился сам. Читал рассказ Чехова, потом закрывал книгу и пытался написать такой рассказ самостоятельно. И всякий раз убеждался, как плохо у меня все получается. Я старался понять: а как же надо писать, чтобы получилось, как у Чехова? – Что толкнуло вас, уже сложившегося человека, сменить профессию? – У меня была идея: я должен увлечь читателя научным творчеством, поэзией науки, ведь в науке человек забывает о своей корысти, живет будущим. Это меня воодушевляло. Поздней я встречал многих людей, на которых повлияли мои романы «Иду на грозу», «Искатели», и они что-то в своей жизни изменили, поняли, обрели… Это было удовлетворение. Но это было и предупреждение: литература не должна быть вербовочной. Конечно, я много раз себя спрашивал: зачем я пишу? Кому это нужно? Но затем сам себе говорил: я переверну мир, изменю человечество, люди станут другими! Ничего этого, естественно, никогда не случается. И тем не менее пишешь… У меня никогда не было ощущения удачи, всегда казалось, что получается хуже, чем задумал. И не всегда удавалось добиться того, чтобы люди поняли, что ты хотел сказать. Иногда читатели понимают совсем другое, иногда понимают даже больше, чем ты написал. – Сегодня Гранина изучают в вузах. Вы сказали, что рекомендовали бы изменить школьную программу по литературе. Какие гранинские произведения вы бы хотели в ней видеть? – Никакие. Классики, как мне кажется, умели ставить куда более важные и сложные нравственные проблемы. Я бы рекомендовал те пять произведений, которые уже называл. В них заданы вечные, неразрешимые вопросы, касающиеся каждого человека. Вот герой «Тамани» спрашивает себя: зачем я, человек, едущий по казенной надобности, вмешался и погубил жизнь контрабандистов? И не знает ответа. И мы тоже пытаемся найти ответ – и тоже не можем. Вопрос остается: имеет ли право человек вмешиваться в чужую жизнь, даже когда она неправедна, или нет? – Каким вы видите своего читателя? – Честно говоря, я вообще никогда не думаю о читателе. Когда мы с Адамовичем писали «Блокадную книгу», он меня время от времени спрашивал: «Кто будет это читать? Тут такие страшные вещи!» Я говорю: «Не знаю». – «Может, не нужно столько страшного? Читателю будет слишком тяжело». Я говорю: «Мы не должны думать, тяжело – не тяжело. Нам хочется об этом сказать или нет? Мы должны сказать или нет? Вот что главное». И если бы я сегодня писал «Блокадную книгу», я бы сделал ее еще жестче. – Константина Паустовского однажды спросили: «Что вы ощущаете, когда садитесь за письменный стол, когда перед вами чистый лист бумаги?» «Панику», – мгновенно ответил он. А что ощущаете вы? – Я очень любил Паустовского, мы часто общались. Когда жили в Дубултах в Доме творчества, как-то я его спросил: «Константин Георгиевич, почему вы, когда работаете, всегда оставляете дверь приоткрытой?» «Я надеюсь: а вдруг кто-то зайдет?» — ответил он. – Еще Тургенев говорил, что русские писатели отличаются тем, что они очень любят, когда им мешают работать. – Да, наверное… Жить спокойно при любом президенте – Даниил Александрович, люди по-разному оценивают современную Россию: одни – со знаком «плюс», другие – со знаком «минус»… – На протяжении чуть не всей советской власти мы регулярно во что-то вступали – то в социализм, то в «развитой социализм», то в «зрелый»... И все было враньем, нужным только для того, чтобы продолжать ту же политику. Какие сегодня у нас в России времена?.. Мы еще не определились, где находимся. В капитализме или не в капитализме? Или в постсоциализме? Куда идем? И вообще, кто мы такие? Главное – нет утопии, которая звала бы в «светлое будущее». Человечеству кажется, что у него всесильная наука, что мы очень образованные и очень много знаем. На самом деле мы окружены не столько знаниями, сколько тайнами. Наш мозг способен содержать в себе информацию 20 миллионов томов книг. Зачем природа снабдила нас таким мозгом? Перелетные птицы дважды в год покрывают расстояние в 10 тысяч километров. Как они это делают без всяких навигационных приборов? Ничего не знаем! Нам неведомы даже собственные физические возможности. Когда мы с Адамовичем собирали материалы для «Блокадной книги», нас потрясли истории женщин, которые по всем законам физиологии должны были умереть от голода, но продолжали жить, потому что у них – дети. Сегодня есть очень важные реальные проблемы, о которых следует говорить и которыми следует заниматься. На мой взгляд, это прежде всего неуклонно снижающиеся критерии нравственности и значимости моральных ценностей. Повсеместно, не только в России. Но в России – особенно. Думаю, сегодня должно гораздо больше внимания уделяться человеку – состоянию его души, его личных качеств и талантов. – Даниил Александрович, 20 лет назад вы первым открыто написали о дефиците милосердия в нашем обществе. Как, по-вашему, стало ли наше общество с тех пор милосерднее? – Стало еще хуже. – Тогда вы писали, что не знаете, как вернуть в наше общество дух милосердия. Может быть, за прошедшие годы вам все же удалось найти ответ? – Нет, не удалось. Единственное, в чем я уверен: наша церковь, которой в 1929 году запретили заниматься милосердием и которая сейчас уже имеет такое право, все-таки могла бы делать больше. Она могла бы иметь больницы, дома призрения в гораздо большем количестве. Могла бы призывать людей к милосердию. Вы зайдите в наши больницы – как жестоко обращаются там с больными! Как мало в этих стенах сердечности, участия! И другой вопрос, ответ на который я тоже никак не могу найти. В обществе «Милосердие», которое мы создали в 1980-е годы, верующие люди были гораздо более стойкими служителями этому делу. Ухаживали за людьми лучше, дольше, терпеливей… Неверующие чаще уставали, спрашивали себя: а зачем я это все делаю и что я с этого буду иметь, если все равно мне никто даже спасибо не скажет? Ведь ухаживать за стариками, тяжелобольными – очень тяжелая, неблагодарная работа. Вот я и думаю: милосердие – дело верующих людей или дело просто сердечных? Верующему человеку легче заниматься милосердием или нет? Если человек верующий занимается милосердием, то во имя чего? Чтоб ему воздалось там, наверху, или из сострадания и любви к ближнему? Все это очень печально. – Сейчас идет дискуссия: вводить ли в школах основы православной культуры? Не станет ли это важным шагом на пути клерикализации общества? – Религиозная культура – и в частности, православная – большая и важная часть общечеловеческой культуры. Вы приходите в Эрмитаж, в Русский музей и видите огромное количество картин, связанных с библейскими сюжетами. Библия – не просто книга для чтения. Большинство ученых, с которыми я сталкивался (в том числе крупные ученые – это и Тимофеев-Ресовский, и Любищев, и Ландау, и даже Сахаров), были верующими. И многие приходили к вере через науку. Наверное, не все из них хорошо знали Библию и тем более ходили в церковь, но в них жило ощущение чуда этого мира и понимание того, что его мог создать только Творец. Религия требует от человека соблюдения заповедей: не укради, не убей, не занимайся прелюбодейством и так далее. Это четкие требования к человеку, которые не меняются от того, где он живет, в России или Испании, в Советском Союзе или еще где, в каком обществе – капиталистическом или каком-то другом. Мораль – вневременное понятие, внеклассовое и внеполитическое. Это очень важно. – И еще «нравственный» вопрос: об ответственности творческой интеллигенции. Пример из советских времен: когда ученые доказывали, что северные реки надо повернуть вспять, на юг, и тогда на Ангаре чуть ли не бананы будут расти, именно творческая интеллигенция (прежде всего писатели) выступила против этого безумного проекта. – Я участвовал в этом протесте. Даже выступал на пленуме Союза писателей РСФСР. У писателя, наверное, более обостренное, чем у других художников, ощущение беззащитности природы. Природа беззащитна, а человеческая наука и техника (особенно у нас в стране, где провозглашалось, что «мы не должны ждать милостей от природы, взять их у нее – наша задача!») по отношению к ней безжалостны. И неправильны по существу. Мы очень много навредили природе. Слава Богу, что писатели, поэты это чувствуют. Должен сказать, что тогда мы – Залыгин, Астафьев, Распутин, Бондарев, другие писатели – очень остро переживали и делали все, чтобы предотвратить это безобразие. И сумели добиться своего. Сейчас не знаю, получилось бы у нас или нет. – Даниил Александрович, вы, как почетный гражданин Петербурга, имеете право законодательной инициативы. С какой «наболевшей» инициативой вы хотели бы выступить? – Если у меня наболело, я выступаю. Например, выступил с инициативой воссоздания триумфальных ворот, через которые в 1945 году проходили войска, вернувшиеся с победой. В нашем городе нет ни одного памятника нашей победе в Великой Отечественной войне. Я люблю конкретные дела. – Скажите, как вы относитесь к идее третьего срока президентства Владимира Путина? – Мы слишком много внимания придаем тому, кто будет у нас президентом. Мы должны жить спокойно и стабильно при любом президенте. Я за то, чтобы смена (или не смена) главы государства не играла серьезной роли в нашей жизни. Не знаю, понятно ли я объяснил.