Гавриил Попов: «Демократы были первыми и единственными»
Экс-мэр Москвы считает, что основой преобразований в России должна была стать земельная реформа
Гавриил Попов – личность по нынешним временам историческая, определяемая авторами учебников по современной истории России как «демократ первой волны». Встреча корреспондентов «НВ» с первым мэром Москвы была предопределена его величеством случаем, да и место оказалось более чем неожиданное – Коневский Рождество-Богородичный монастырь, расположенный на одном из островов в Ладожском озере…– Гавриил Харитонович, приятно и неожиданно видеть вас на этой святой земле. Вы впервые на Коневце? Если не секрет, что вас сюда привело?– Мы с друзьями плывем с Соловков, совершаем такую частную паломническую поездку. Я уже неоднократно здесь был. Коневец – одно из немногих мест, где я охотно бываю, куда мне хочется постоянно приезжать. Считаю этот остров одним из лучших уголков Приладожья. Но, к сожалению, так получилось, что монастырь оказался обделенным вниманием. Правда, в последнее время произошли заметные сдвиги в восстановительных работах.– А вообще вы часто посещаете монастыри?– Да.– Что для вас вера?– В жизни человечества в принципе есть несколько важных фундаментальных опор. Одна из таких опор – наука, стремление к знаниям. Но не менее важная составляющая – идеология, взгляды философские и, наконец, вера. Здесь требуются не аргументы, а необходимость и решимость к чему-то примыкать, чему-то доверять. Вера в жизни людей всегда была, есть и будет. Другое дело, что в современных условиях, на мой взгляд, ни наша, ни зарубежная церковь пока что соответствующего места не нашла. Особенно это болезненно чувствуется в России. После ухода коммунистической идеологии образовался гигантский вакуум. Церковь могла бы и обязана была этот вакуум восполнить, но, на мой взгляд, с этой ролью не справилась, так как чересчур увлеклась мирскими делами. Не хочу критиковать людей. Видимо, у них были свои мотивы, соображения. Но тем не менее я думаю, что и вообще, и особенно в России вера будет оставаться одной из опор народа.– Чем вы живете в последнее время?– Основная моя работа – президент Международного университета, созданного в 1992 году. Это первый и по-настоящему элитный, единственный частный вуз в Москве. Вторая область моих интересов связана с экономической деятельностью. Я президент Вольного экономического общества и Международного союза экономистов. В последнее время много приходилось заниматься проблемами кризиса. Ну и совсем немного участвую в политической деятельности. Тяготею по взглядам к социал-демократии, но, к сожалению, в России это направление не внушает оптимизма и доверия, ликвидируется как таковое. Я недавно видел Михаила Сергеевича Горбачева. У него точно такое же мнение. В России те, кто называет себя социал-демократами, не находят понимания, хотя общество нуждается в социал-демократической альтернативе российской номенклатуре. – В чем, по-вашему, была главная ошибка или драма демократов первой волны?– Ну почему первой? Это неправильно. Демократы были первыми и единственными. Не было ни второй, ни третьей волны. Считаю, что тогда стояло две задачи. Первая – отстранить отживший строй. Эту задачу выполнили. Объединившись, договорившись, сделали. Со второй задачей – найти альтернативу, найти лучшую замену отжившему строю – справиться не смогли. Власть захватили бывшие коммунисты, номенклатура бывшая, а также олигархи. В общем, я бы так сказал: народный вариант альтернативы коммунизму не был найден. Народно-демократический вариант. Вместо бюрократии коммунистической пришла «олигархическая демократия», в которой мы нынче живем. Поэтому ошибка наша состояла… Я не могу сказать, что это ошибка, это трагедия. Трагедия состояла в том, что не было предложено наиболее приемлемого для народа, для большинства людей варианта развития страны.– Получается, что прав Бисмарк, который еще полторы сотни лет назад сказал, что революцию задумывают идеалисты, совершают романтики, а плодами ее…– Ну примерно так. Но видите ли, в чем дело? Я не думаю так. Я не отношу себя ни к идеалистам, ни к романтикам. Я работал мэром. И ушел с поста в силу чисто прагматических, не идеалистических, а чисто прагматических разногласий с правительством России, которое начало неправильную приватизацию, на мой взгляд. Отказалось от земельной реформы, которая должна была стать, на мой взгляд, в России фундаментом, основой всех преобразований. Ну и неправильным, на мой взгляд, был вариант преодоления Советского Союза. – Через 100, через 200, через 500 лет не придется ли вернуться к тем идеалам, которые проповедует церковь и которые были адаптированы коммунистами?– Я думаю, эти идеалы вечны. Видите ли, в человеке два начала. С одной стороны, человек – коллективное существо, как говорил когда-то мой далекий предок Аристотель, политическое существо. И как коллективное существо, человек, конечно, должен следовать той или иной коллективистской идеологии. С другой стороны, человек живет один раз и старается свою жизнь прожить нормально, правильно, хорошо. Со всяких точек зрения, конечно, желание сохранить индивидуальность, не превратиться в толпу – законное человеческое желание. Думаю, что в борьбе этих двух начал и будет развиваться человечество. А формы могут быть разными в силу религиозных разногласий, идеологических разногласий и так далее и так далее. Я не случайно говорю, что тяготею к социал-демократической идеологии. Я лично считаю, что главным началом все-таки должно быть коллективистское начало. В то же время абсолютно считаю правомерным и законным желание человека свою единственную жизнь прожить нормально.– Сейчас все ищут и никак найти не могут национальную идею и определиться, каким должен быть положительный герой. Ориентиры размыты…– Положительный герой без идеи не может быть. Это бессмысленно. Сначала должна быть идея, а потом люди, которые эту идею проводят, являются примером и так далее. Видите ли, на этот счет существует очень много подходов, разногласий, взглядов. Моя собственная мысль состоит в том, что национальная идея, если говорить не вообще мира, а России, то национальной идеей России должна быть идея сохранения страны. К сожаленью, сейчас на карту поставлена именно эта проблема. А как сохранить Россию, вот здесь и возникает вопрос. Считаю, что Россия не может сохраниться ни как страна, вывозящая нефть, ни как страна, производящая скоростные истребители. Россия может сохраниться только как один из интеллектуальных центров. У нас великая культура и большие традиции. Национальной идеей России является ее интеллектуализация. Россия в XXI веке будет или страной интеллигенции, или ее вообще не будет. – А вы знаете, в каком материальном положении оказалась значительная часть интеллигенции?– Знаю. И тем не менее никаких других выходов нет. Ни бюрократия, ни собственники. Все, что могли предложить России, они уже предложили и давно все исчерпали и при капитализме, и при социализме, и сейчас. Надо искать варианты, при которых роль интеллигенции в стране существенно возрастет и станет решающей. Я не говорю о том, что она должна занимать какие-то посты. Я говорю о роли. Никто же не говорит, что капиталисты занимают должности при капиталистических устоях, но все знают, что они ведущие. Вот такой ведущей должна быть интеллигенция.– Так кто же будет определяться с поисками?..– Не знаю. Видите ли, интеллигенция в состоянии осуществить и отбор, и подбор той партии или того слоя. Демократия нужна. А интеллигенция найдет подходящих людей. Не удалось бы свергнуть социализм, если бы Горбачев не принял историческое решение – треть мест депутатского корпуса отдать интеллигенции. Посмотрите на I Съезд народных депутатов и посмотрите на наши нынешние Думы, каков состав тогда был и сейчас. Тогда интеллигенция командовала, определяла климат. Кто-нибудь из них рвался к власти? Да нет, никто. А тем не менее именно тогда они и задали тон. Сейчас надо обеспечить приоритеты интеллигенции. Я не знаю, или возвращаться к горбачевской форме, когда треть, половина мест выборных органов должна быть отдана интеллигенции, или?..– Каждый должен заниматься своим делом. Теперь многие признают: не надо было интеллигенции ходить во власть… – А во власть и не надо было ходить. Я в этом абсолютно убежден. А вот механизм контроля власти надо было создать. Перепутали две вещи: занимать кресло и контролировать тех, кто должен занимать это кресло и как он работает и что делает.– В таком случае как так получилось, что культура не попала в государственные приоритеты? – Я считаю, что это счастье. А то это казалось бы покупкой деятелей культуры. Культура не должна ни в какие приоритеты входить, она должна жить своей жизнью. Мне не хочется быть приоритетом какого-нибудь чиновника. Поэтому я руковожу частным университетом, чтобы быть независимым. Я смотрю на молодых ребят, которые к нам идут…– И кто же к вам идет?– Ребята среднего слоя. У нас же платный университет. Мы выделяем 10 мест для способных ребят, у которых нет денег. Этих мы принимаем по уровню знаний. Но 90 процентов – это те, кто должен платить. И знаете, очень многие родители предпочитают отдать сына в платное учебное заведение, нежели пользоваться бесплатным государственным вузом. Можно кредит взять в банке и так далее, потом расплатиться. Если один ребенок в семье, лучше дать деньги на обучение, чем покупать ему хороший автомобиль. Финансы для нормальных людей не больной вопрос.– Сейчас, когда много людей за чертой бедности оказалось?! А как быть самородкам вроде Ломоносова? – Ну, в отношении Ломоносова вопрос скользкий. Говорят, что это был внебрачный сын Петра I. Поэтому его тянула царская семья все время и все прощала. Но тем не менее я, конечно же, считаю, что какие-то самородки всегда были. Все-таки у меня ощущение, что лет 15 назад у молодежи (я беру ту, думающую, молодежь) было очень много идей и главное было – собрать деньги, как-то устроиться. Сейчас многие ищут другое – баланс, стратегию, смысл и так далее.– Вам приходится встречаться с простыми москвичами? Что они вам говорят? – Они, конечно, вспоминают, что нам удалось сделать. Мы же всего полтора года были у власти реально. Много успели сделать того, что потом и Россия была вынуждена принять. Мы бесплатно приватизировали жилье. Россия собиралась это делать за деньги. Мы провели правильную приватизацию в том смысле, что мы приватизировали не нефть, не газ, не оборонные заводы, а булочные, аптеки, кондитерские, сапожные мастерские и все прочее, где люди сами могут быть хозяевами, независимо от других. Люди все это вспоминают. Но, конечно, люди спрашивают, почему мы ушли. У меня на это ответ один: «А вы как голосовали? Вы же за Ельцина голосовали. Что же вы меня спрашиваете?..»