Михаил Швыдкой: «В ХХ веке Россия устала»

По мнению одного из самых видных деятелей российской культуры, для того чтобы она выжила, надо приложить почти такие же усилия, как во время Великой Отечественной войны

В 2000-х годах Михаил Швыдкой занимал пост министра культуры, затем – руководителя Федерального агентства по культуре и кинематографии. Сейчас он – специальный представитель президента РФ по международному культурному сотрудничеству, посол по особым поручениям МИД России, президент фонда «Академия российского телевидения»… Наша беседа состоялась  в довольно неожиданном для крупного руководителя месте – на верхнем этаже культурного центра «Лофт Проект ЭТАЖИ», где Михаил Швыдкой осматривал выставку «Воры».

– Как известно, революция всегда рождала произведения искусства, продвигающие вперед культуру. Но то, что произошло у нас в 1990-е, не привело к созданию чего-либо нового. Мы не видим крупных шедевров, продвинувших вперед кино, живопись и многое другое. Как вы считаете, с чем это связано?

– В ХХ веке Россия устала. То, что происходит в нашей стране последние двадцать лет, – это результат не «лихих девяностых», как очень любят об этом писать, а результат всей российской истории после 1917-го, а может, и вовсе после 1905 года, ведь именно тогда прозвенел «первый звонок». За ХХ век – годы революции, коллективизации, репрессий, страшных войн, высылок людей – накопилась определенная усталость. И эти годы определили деградацию и качества населения, и качества культуры.

В 1919 году Корней Чуковский написал: «Прежней культурной среды уже нет – она погибла, и нужно столетие, чтобы создать ее». Мне кажется, что мы переоцениваем очень многие достижения, которые были сделаны в России во второй половине ХХ века. Это было наше искусство, оно было нам очень близким и родным, но с точки зрения общемировой особых явлений не было. Да, в это время работали Прокофьев и Шостакович. Писали Бродский, Шолохов, Солженицын – были имена. Но таких писателей общемировых я не назвал бы, которые сыграли колоссальную роль в мировой литературе. Их, правда, не было и за границей. Но мы сейчас не будем это обсуждать, это вопрос всегда спорный.

Как бы то ни было, за годы советской власти Россия была обескровлена. И те немногие явления, которые в ней появились, связаны с художниками, отразившими трагизм ситуации. Вы только представьте: в стране в ХХ веке погибли 70 миллионов человек. И это еще самая «комплиментарная» цифра. Сегодняшняя демографическая яма не результат 1990-х, это результат ХХ века. И на культуре эта колоссальная проблема тоже отразилась. Для того чтобы Россия сегодня выжила и в культурном плане тоже, надо приложить почти такие же усилия, какие были сделаны во время Великой Отечественной войны, когда вдруг страна почувствовала, что она находится на грани уничтожения. Но у нас нет остроты понимания этого. Потому что мы живем на природную ренту, что расслабляет. Ситуация значительно более острая и трагичная, чем нам кажется, или во всяком случае, чем нам хочется думать. И простыми милыми лозунгами ничего не решить.

– Как вы считаете, что мы сегодня можем дать Европе и миру в области искусства? Советская тема – в прошлом, мода на русское искусство как таковое – хохлому, гжель – прошла…

– Это вопрос очень серьезный и сложный. Потому что сегодня бренды, которые мы предлагаем за рубеж, – это либо, как вы сказали, национальное искусство, а оно у нас очень высокого качества: Хор Пятницкого, «Березка». Таких профессиональных народных коллективов – считаные единицы в мире. Подобные ансамбли остались только в постсоветских странах – на Украине, на Балканах, в Болгарии, Македонии, Хорватии, Венгрии.

С другой стороны, есть образцы высокого классического искусства. По-прежнему востребованы русские музыканты, а исполнительская школа была в России высочайшая. Причем как высочайшая она сложилась именно в ХХ веке. Хотя я вам честно скажу: мы иногда не понимаем, что в это время происходило за рубежом. А если мы посмотрим на круг артистов, которые в это время работали в Америке, в Европе, – это очень серьезные музыканты, которые уж точно не уступали нашим.

Я патриот и горжусь своей страной, ее искусством. Наши великие скрипачи – Ойстрах, Коган – безусловно, были для нас важны, были гениями, но были и Иегуди Менухин, и Исаак Штерн, Яша Хейфец, был еще ряд людей, которые им не уступали на мировых площадках. Я еще раз повторю: филармоническое искусство – до сих пор предмет нашей гордости… Вы живете в городе, где работают два гения – Темирканов и Гергиев – выдающиеся дирижеры. По-прежнему востребовано музыкальное искусство и балет. В случае Мариинки – это в большей степени опера, в случае Большого театра – балет. Это то, чем мы всегда гордились. Есть в российской культуре еще одна успешная область – драматический театр. Потому что имя Станиславского привлекательность сохранило до сих пор, как и русская драма. Другое дело, что там, где используется язык, возникают свои проблемы.

Если говорить о современном искусстве, то мы находимся не то чтобы в маргинальном состоянии, но… Эти годы, когда российское концептуальное искусство было отделено от общемирового контекста, а это случилось после 1920-х годов, естественно, повлияли на тот результат, который мы имеем сегодня. Притом что художники русского происхождения задавали тон в мировом авангарде до 1929–1930 годов. Понятно, что мы гордимся тем, что делал Григорьев или Шагал, но они работали за границей, в другой среде.

В России были совершенно другие – здесь жил Филонов, здесь жил Фальк, но, как ни горько это говорить, они были открыты значительно позже, после того как умерли. Потому что мы жили за железным занавесом. И для современного искусства не было нормального контекста. Потому что те авангардисты, которые появились в конце 1950-х, в 1960-е годы, были во многом прекраснодушны и наивны. Притом что здесь были выдающиеся люди, вроде Белютина или Неизвестного. Те, кто чувствовал свою силу, пытался «вырваться» назад, – Рабин, Шемякин… Но в целом мы жили в закрытой стране, очень идеологизированной, и для этого искусства у нас не было места. Поэтому сегодня оно еще по-настоящему не выдерживает конкуренции с тем, что делают на Западе. 

– Как вы считаете, в ситуации с Лужковым телевидение доказало свою силу или свою слабость?

– Конечно, телевидение – очень мощный инструмент. В любых руках. Если этим инструментом владеют профессионалы, то это огромная сила, которая при этом становится все менее и менее монолитной. Объясню почему: сегодня в контексте телевизионного пространства существует до десятка эфирных программ, бесконечное количество кабельных, дециметровых каналов, огромное количество интернет-телевидения... Вы сегодня можете сформировать свой телевизионный день так, как считаете нужным. Вы можете смотреть новости по «Рен ТВ», развлекательные программы на Первом канале, сериалы на «России-1», ток-шоу на Пятом канале, ситкомы на СТС. Поэтому я считаю, что возмущения по поводу качества телевидения во многом связаны с тем, что люди сами не умеют формировать свое телевизионное пространство.

Теперь что касается ситуации с Лужковым. В 90-е годы, считается, телевидение было свободным, но это было достаточно жесткое время. Я тогда руководил ВГТРК, так что могу вам сказать: телевидение всегда отстаивает интересы владельца. Весь вопрос в том, в каких отношениях с владельцами оно находится – в режиме ручного управления или на расстоянии вытянутой руки, как, скажем, в Англии или Америке. У нас телевидение работает в режиме ручного управления. Я не вижу в этом ничего запредельного, ничего такого, чего в мире не существует.

Когда-то Андрей Синявский сказал: «У меня эстетические разногласия с Советской властью». Так вот, мне кажется, что чисто пропагандистски в ситуации с Лужковым это было сделано грубовато, но перед владельцами телеканалов стояла определенная задача, и они ее пытались реализовать. Другой вопрос, что коллективные прозрения – не лучший жанр общественной жизни. Раньше не знали об этом, и вдруг все прозрели – вот это у меня вызывает улыбку. Это со слишком наивной прямолинейностью сделано.

Телевидение довольно мощно способно людям вправлять мозги. Другое дело, что у зрителя всегда есть возможность телевизор выключить и почитать книжку, сходить в консерваторию, залезть в интернет – масса других возможностей. Почему все так зомбированы телевидением – я не понимаю. Многие спрашивают, почему не запрещают «Дом-2»? Он не нарушает закон, и я его буду защищать до тех пор, пока он закон не нарушит. Если мы начнем просто закрывать телевидение потому, что кому-то нравится, а кому-то нет, – ни к чему хорошему это не приведет. У зрителей есть колоссальный рычаг давления на телевидение: не смотреть. И тогда телевидение будет меняться.

– Последние годы проходят под знаменем борьбы с пиратством. Об этом все говорят, режиссеры страдают, тем не менее оно не прекращается. И вот недавно была принята поправка в законодательство: были добавлены слова «при необходимости». В том смысле, что «при необходимости» копировать можно. Скажите, как, по-вашему, в глобальном деле борьбы с пиратством, честно говоря, эта поправка не выглядит как издевательство? Нужно же принимать фундаментальные законы, закрывать, сажать – а тут «при необходимости»…

– Не в этом дело. В Китае за пиратство расстреливали на площадях, и это показывали по телевизору.

– Ну, не до такой степени…

– Нет, не в том дело: это не помогло. Сегодня в мире колоссальная проблема с пиратством в интернете. Судят провайдеров, делают что-то, чтобы не распространять, но многие пользователи сейчас начали выкладывать сами в интернет кино, музыку – с этим справиться невозможно. И здесь, я думаю, эта поправка учитывает изменившееся пространство. Сегодня исполнители прекрасно понимают, что основа западного мира изменилась: раньше они получали роялти за счет продаж CD, DVD и так далее – сегодня это не получается. И возникает коллизия: как это защищать? Я вам скажу честно: считается, что в Америке все защищено, но придите на Брайтон в любой магазин – вы купите все пиратское. А это Америка, Брайтон! А не район Петербурга или Москвы.

– А как нам помогут эти два слова – «при необходимости»?

– Знаете, если это не касается убийств и насилия над людьми, то, зная наше законодательство, я всегда голосую за любые смягчающие поправки или те, что дают большую широту судебных действий. Помните, когда судили за пиратство учителя в школе? Вот если было бы смягчающее обстоятельство – до этого дело бы не дошло. Пиратство появляется еще и потому, что люди бедные. Вот вы приходите в магазин и перед вами лежат два диска – один за 600 рублей, а второй за 200. Вы какой купите?

– Я вообще в интернете посмотрю.

– Вот – вообще бесплатно, то есть украдете. Должно быть соответствие. А то цена на лицензированное DVD, программное обеспечение равна в лучшем случае трети стипендии в вузе. Вот и вся история. Поэтому с пиратством можно бороться сколько угодно. Я противник пиратства, но надо смотреть контекст.

– Как вы переживаете происходящее в Киргизии, где вы родились?– С жуткой болью. Я родился в городе Кант. Ну, это по сравнению с Москвой не город, там всего 22 тысячи человек живут... Это моя родина. У меня там много друзей, и я с ними общаюсь. То, что там происходило, – ужасно. Но вы поймите, ведь всегда за такими переворотами стоят большие деньги. Большие – для конкретной страны. Киргизы же люди спокойные, их надо очень довести, чтобы были такие взрывы, выплески. Они очень бедно живут, и в этом вся проблема. Притом что по стране гуляют шальные деньги наркотрафика...– Тяжело ли было покидать пост министра культуры?– Вообще, насчет любых перемен – никогда не знаешь, к лучшему они или к худшему. Но в данном случае это были перемены к лучшему. Потому что я теперь не имею дела ни с деньгами, ни со стройками. Я занимаюсь тем, что люблю и понимаю. Это как бы продолжение моей журналистской деятельности. Я всегда был хорошим интервьюером, я люблю общаться с людьми – мне это нравится. И моя работа основная в этом и состоит.– А что было самым сложным в работе министра?– Одна из самых главных проблем любого министра культуры – то, что каждый большой художник считает, что это министерство создано для него. Что министр – это его личный младший администратор. Кроме того, если мы говорим, например, о Министерстве промышленности, там все производство, так или иначе, замыкается на министре. Понятно, что директора крупных заводов, корпораций выходят на парламент, но все равно главные вопросы решает министр. Но крупные деятели культуры напрямую выходят на президента, на премьера, минуя министра, – они люди публичные, они «люди из телевизора». Любой крупный мастер (я сейчас говорю, относясь ко всем с огромным уважением), приходя к президенту или премьеру, думает прежде всего о себе. Он никогда не подходит к вопросам культуры системно, ему это не надо. Он решает вопросы своего театра, своего оркестра, своей художественной галереи. А министр культуры должен смотреть на всю систему. Кроме того, министр культуры должен отстаивать интересы не только художников, но и публики, граждан.– Читала, что вы работали в Америке в Центре искусств Михаила Барышникова над мюзиклом «Времена не выбирают». Какие чувства вы испытали, вернувшись к творчеству?– Кроме ужаса, никаких других чувств не испытал. Заниматься творчеством очень страшно. Я действительно написал первую, телевизионную пьесу в 20 лет, и она шла по центральному телевидению. Но потом я даже жене сказал: «Если увидишь, что я пишу пьесу, – отруби руки и разбей машинку». Но так сложилось, что я опять взялся за это дело. И возникло некое чувство ужаса – ужаса от собственной самонадеянности. Но сейчас мы работаем с Левоном Оганезовым, к работе подключился композитор Максим Дунаевский… Постановочная команда останется та же: художник Семен Пастух, режиссер Гарри Черняховский и продюсер Александр Попов… И для меня это новое ощущение от жизни – с одной стороны, тяжелое, а с другой – радостное.