«Женщины предпочитают эволюционировать»

Известный историк и тележурналист Николай Сванидзе рассуждает о гендерных проблемах в российской политикеТелепередачи цикла «Суд времени» снимаются в режиме судебного телезаседания. На каждом заседании эксперты рассматривают какое-либо историческое событие, повлиявшее на современную Россию. В студии кипят нешуточные страсти вокруг событий давней и недавней нашей истории. Тема каждого выпуска – тот или иной поворотный момент или судьбоносное решение, которые изменили ход развития страны.

– Николай Карлович, исходя из какого принципа возникают темы передачи?

– Нам важно, чтобы дискуссия была максимально интересной, поэтому в поле нашего внимания попадают яркие исторические события, по которым позиции оппонентов – политолога Сергея Кургиняна и писателя Леонида Млечина – должны кардинально расходиться. И в этом, как мне кажется, кроется немаловажный плюс программы – в «Суде времени» нет никакой имитации, каждый эксперт не играет навязанную ему кем-то роль, а отстаивает свою личную позицию. И конечно, очень важно, чтобы дискуссия не шла во вред.

– Вы имеете в виду обсуждение национальной проблематики?

– И национальной, и религиозной. Дискуссия не должна вызывать нездоровую реакцию. Во всяком случае, у части общества.

– Но, обходя эти «пограничные» вопросы стороной, мы их замалчиваем.

– Безусловно, эти темы надо поднимать, обсуждать, но они не должны быть предметом полемики. Например, хорошо или плохо бить женщин? Уверяю, очень многие скажут: «А что тут плохого?» Но по определению нельзя поднимать руку на женщину. Так и антисемитизм, нацизм и тому подобное – явления по определению отрицательные, и это должно быть условием недискуссионным.

– Случается, что реакция зрителей приводит вас в недоумение?

– Сразу хочу оговорить, что наша аудитория – зал в студии – не является репрезентативной. Но вот результаты телевизионного голосования остаются для меня загадкой. Зрители голосуют всегда «за советское», всегда «за левое». Ни один социологический опрос не подтверждает таких цифр голосования, какие мы видим в итоге программы. Я понимаю, когда голосуют против каких-либо непопулярных политиков. Но когда 9 из 10 голосуют за раскулачивание или за то, что большевики сыграли положительную роль в истории нашей страны, – это странно. Ведь если бы весь народ был настроен таким образом, у власти сейчас была бы другая партия и президента звали бы иначе. Так что, повторяю, не надо воспринимать голосование наших зрителей как глас народа.

– Тогда почему голосование остается частью «Суда времени»?

– Сам факт телевизионного голосования интересен, он существенно повышает рейтинг программы. А реакция зала любопытна как оценка самой дискуссии. Если телевизионные зрители чаще всего голосуют, ориентируясь не на ход дебатов, а на собственные представления о теме, то зал как раз оценивает ораторское искусство ведущих, их темперамент, приводимые доказательства. Кстати, по компетентности наши ведущие абсолютно друг другу не уступают. И это по-своему интересно.

– Вас не огорчает, что наш народ плохо знает свою историю?

– В этом смысле любое население безграмотно, не только наше. Не стоит обольщаться. Я вам напомню, что история – это тоже наука, как и любая другая. Вас же не смущает, что народ не знает математику, физику, химию… Чтобы компетентно рассуждать о каких-то исторических процессах, надо представлять себе хронологическую, логическую связь между событиями и фактами. Здесь не ограничишься школьными знаниями. И потом, не забывайте, что за столетия история у нас превратилась в набор идеологических мифов. Причем мифы перетекали один в другой.

Начиная с конца XV века мы постулировали: «Москва – третий Рим». И что мы – единственная страна, где правильно славят Бога, отсюда и название веры – «православие». Это способствовало ощущению железного занавеса, что не давало возможности развиваться одновременно со всей Европой. Потом мы из оплота православия превратились в оплот социализма. И опять же мы – избранные. Все это сказывается на менталитете…

– Теперь мы лишились вековых мифологем.

– И от этого очень страдаем. Именно от этого возникла идеологическая лакуна, которая заполняется агрессией, непониманием «кто мы, что мы и куда мы идем». В отсутствие государственной и человеческой самоидентификации мы оказались в очень опасном положении. Но это не значит, что надо продолжать придумывать мифы. Надо говорить правду: «Мы не самые главные, не самые первые, не самые лучшие…»

– Но от имперских амбиций очень тяжело отказаться.

– Очень. Но надо понять: мы очень большие, мы очень интересные, но мы – одни из. И не нужно, если весь мир выходит в дверь, пытаться вылезти в окно, чтобы доказать, что мы не такие, как все. К осознанию этого прийти очень сложно, и это по большому счету является сквозной темой программы «Суд времени».

– Да, но, подозреваю, смотрит ее не молодежь, которая и должна задуматься о том, куда нам идти дальше. Молодежь индифферентна…

– Не так уж, кстати, и индифферентна. Молодые разные, но часто агрессивны и к тому же идеализируют советское прошлое. Они не могут понять, что такое очередь за колбасой, что такое отсутствие элементарных предметов женской гигиены. Они не могут себе представить, как может 16-летний парень упасть в обморок, попав в джинсовый магазин в Нью-Йорке, чему я был свидетелем. Что такое жить в коммуналке, где, как пел Высоцкий, на 38 комнат одна уборная. Весь этот советский абсурд настолько вопиющ, что им невозможно в него поверить. Зато им понятно многое другое. Что была великая держава, которую боялись и уважали, что была бесплатная медицина и образование. Я еще раз повторяю – в том-то и проблема, что новое время не дало им достаточной опоры для самоуважения, поэтому они ищут ее в прошлом страны.

– Я обратила внимание, что ни разу предметом дискуссии в вашей программе не была тема, так или иначе посвященная женщине. И это является отражением того, что Россия – сугубо мужская страна.

– Мы скорее патриархальная страна. К тому же срабатывает еще и тот фактор, что мы всегда много воевали, и поэтому мужчин у нас меньше, чем женщин. У нас статус женщины в огромной степени зависит от ее замужества. До сих пор. На Западе в случае романтических отношений между мужчиной и женщиной, как правило, гораздо чаще инициатором брака является мужчина. Женщина на Западе не столь зависима. Она получает социальную помощь от государства, которая позволяет ей самостоятельно воспитывать детей. И к ней относятся с таким же уважением, как и к замужней даме. А у нас женщина, если она одинока, вызывает жалость, легкое презрение. Помимо этого у нее нет защитника. Потому что наше государство не дает никакой защиты. В результате – традиционная позиция: «Или ты замуж выходи, голуба, или пеняй на себя». Поэтому наша женщина не так склонна выбирать, выходить ей замуж и за кого или нет, в отличие от западной женщины. Часто у нас рассуждают так: есть мужик, и слава богу. А если он еще и не алкоголик, не дерется, то она вообще должна считать себя счастливой.

– Понятно, что в нашей стране в ближайшее время не приходится ожидать ничего похожего на ситуацию в риксдаге Швеции, где 40 процентов парламентариев – женщины. Я уже не говорю о том, чтобы женщина возглавила страну.

– Но с другой стороны, нельзя же выбирать по гендерному принципу! Вы же понимаете, и в Англии Маргарет Тэтчер тоже не каждый год рождается. Кстати, в этом смысле последние выборы президента США уникальны. В какой-то момент внутри демократической партии был выбор между женщиной и цветным. И в результате предпочли черного мужчину белой женщине. Хотя, казалось бы, в Штатах мощнейшее феминистское движение! А у нас, увы, женщину вообще как субъекта возможного политического процесса не воспринимают. Были у нас во власти яркие женщины.

Скажем, чем плоха была Элла Панфилова? Умница, красавица, с характером, независимая, честная. Она билась как птица в клетке и много сделала. Но она устала биться с мужиками, ее достали. То же самое с Ириной Хакамадой. Они оказались невостребованными. Исключение, пожалуй, только Валентина Матвиенко – и женщина обаятельная, и руководитель достойный. Есть у нас и пара женщин-министров, хотя, конечно, не на решающих постах. И, обратите внимание, у нас даже женщины не склонны голосовать за женщин.

– Можно ли изменить нашу ментальность?

– Такие ситуации не меняются поворотом выключателя. Они меняются только со временем. Длительным временем. И то они меняются, если менять. Та же ситуация в Америке свидетельствует, что с течением времени все может измениться. Ведь еще в 1960-е годы в южных штатах повсюду можно было встретить надписи «только для белых», а сегодня страной управляет черный президент. У нас сейчас очень много женщин – руководителей среднего звена, а это признак того, что дамы потихоньку пробиваются. В отличие от мужчин женщины предпочитают эволюционировать, действуя незаметно, исподволь, они добьются власти и влияния.