«Моцарта и Бетховена тоже слушали не все»

Композитор София Губайдулина не хочет находиться в стае и уверена, что главная угроза для ее коллег  – эгоизм

В рамках «Великопостных концертов» в Петербурге прошел концерт произведений Софии Губайдулиной, великого композитора, чью музыку высоко ценил сам Дмитрий Шостакович. Чтобы побывать на репетициях, автор прилетела из Германии, где живет последние 20 лет. В первый же день своего визита на родину она дала интервью корреспонденту «НВ».

– София Асгатовна, вас называют последним классиком авангардного направления…

– Слово «авангард» мне вообще очень не нравится. По отношению к искусству его употребление, на мой взгляд, проблематично. Потому что, когда я сравниваю различные эпохи, например, музыку XIX–XX веков и музыку XIV–XV–XVI веков, я не могу сказать, что сделан прогресс. Слово «прогресс» по отношению к искусству, с моей точки зрения, неверно, оно не соответствует действительному ходу вещей. Я убеждена, что в искусстве не существует такой прямолинейности, которую можно обозначить прогрессом, а в связи с этим и авангардом этого процесса. 

Мне не нравится это слово еще и потому, что лично мне не хочется находиться в какой-то стае, где я была бы впереди, или сзади, или сбоку. И когда я очутилась в среде художников, которых оценивают, я обнаружила, что сосредоточение на слове «авангард» дает очень неприятный привкус жизни художника. Он начинает смотреть на себя в зеркало и тоже оценивать, где он находится, достаточно ли он нов, достаточно ли авангарден… Я не могу себе представить, что такой художник, как Жоскен де Пре, только и думал о том, как бы ему что-нибудь новенькое сочинить. Богу они служили – вот что было основным в этом периоде (я говорю о XIV–XVI веках – о том, что проходят в школе как «строгий стиль»). Если бы перед ними стоял вопрос о новизне, они бы не сочиняли такую высокую музыку и сразу бы снизились до обыденного земного существования. Это неправильная позиция, которую ХХ век, с моей точки зрения, навязал.

– То есть вы считаете, что композитор вообще не должен себя сам оценивать?

– У художника всегда есть внутренняя оценка, но она определяется не с помощью зеркала, в котором он может любоваться собой. Нам всем очень сильно грозит эгоизм. «Я» превалирует над тем, что мы делаем.

– «Нам» – в смысле композиторам или всем людям современного мира?

– Может быть, даже и всем. Художникам – в первую очередь.

– Но в современном мире культура все далее и далее отодвигается на задворки. Художников не ценят, эта профессия не престижна. Откуда взяться эгоизму, если то, что ты делаешь, мало кому интересно?

– Это только следствие. А причина как раз в эгоизме. Если человеку важно только его собственное «я», то, как он выглядит, – кому же будет интересно то, что он делает? Вот и перестали нами интересоваться. У настоящих художников, как Жоскен де Пре, не было желания понравиться во что бы то ни стало. В те времена тоже, наверное, не каждый рабочий или крестьянин ценил музыку Джезуальдо. У нас другая ситуация, демократическое общество. Мы слишком многого хотим – чтобы нас слушали массы, каждый рабочий, аудитория громадная была, – все это наше высокомерие. Никогда так не было. Представляете себе такую громадную аудиторию во времена Моцарта, Бетховена? Их тоже не все слушали.

– Тем более что сейчас речь идет о мировом масштабе…

– Мы удивляемся, что на игры футбольных команд собирается такое громадное количество людей, а на события в области искусства – девять человек, и это уже хорошо. Но это нормально в той социологической ситуации, в которую мы попали. Я думаю, что корень падения культуры, которое мы замечаем, заключается в том, что человек потерял веру. Потому что вся культура держится на религиозном сознании. Именно культура, художество возвышают нас, вдохновляют достигать время от времени другого измерения жизни. Я его называю измерением высоты. Оно всегда у человека было, но постепенно стало разрушаться. Начался этот процесс давным-давно, но сейчас он привел к тому, что религиозное сознание вообще проиграло. Оно исчезает. И вслед за ним обязательно исчезнет искусство, потому что это его корень, его подпитка. Без него оно как растение без почвы или без воды. 

Мы сейчас наблюдаем процесс этого уничтожения. Очень печально, ничего нельзя поделать, но нужно каким-то образом сохранять духовность. У меня такое впечатление, что есть множество точек на Земле, где люди нуждаются в том, чтобы сохранить свое ощущение высоты. Я просто вижу. Например, я приезжала в монастырь у границы Румынии и Венгрии. Его монахи заботятся о гуманитарном состоянии человека. У них есть гимназия при монастыре, где упор делается на гуманитарное образование. Потому что техническое образование и так превалирует в мире, а гуманитарное принижено. Они поддерживают современное и классическое искусство. Монахи – очень интеллектуальные люди, очень глубокие. Я с ними разговаривала, они действительно обеспокоены положением вещей и какую-то кроху в исправление ситуации вносят своим энтузиастским делом. Конечно, они бедны, и художникам, которые приезжают к ним на фестивали, они не платят. Это не коммерческое дело, конечно. Оно внеденежное. Зато оно существенное. Или, например, такое явление, как Кухмо. Вы слышали об этом фестивале?

– Да, конечно.

– Вот. Если вы приедете в Хельсинки, то увидите – там все как обычно в больших городах: во всех магазинах звучит легкая развлекательная музыка и все одинаково. А на 800 километров севернее проходит фестиваль камерной музыки в Кухмо. Владимир Мендельсон сейчас руководит им. Я спросила его: сколько примерно людей приезжает на этот летний фестиваль? 40 тысяч. Не так это мало, между прочим. Это все энтузиастские усилия. На них нужно держаться, ими можно изменить мир. Если 40 тысяч человек из разных мест съезжается послушать высокую музыку, значит, есть в этом потребность – именно у слушателей, а не у композиторов. Значит, есть повод к тому, чтобы иметь надежду. И усилия свои направить к этому. У меня такое впечатление, что совсем новому поколению – даже не тем, кому сейчас 20 лет, а которые еще только начинают свой путь, – им как раз вся это Spass-культура, культура удовольствия, может быть, надоест.

 – Мне кажется, что отход от духовности, воцерковленности связан с развитием науки и техники. И нельзя же спустя столько десятилетий и даже веков развития просто опять настроить монастырей и дружно начать верить…

– Нет. И у меня такое впечатление, что, если речь идет о религиозности, как раз наука может объединиться с религией. Это возможно. Потому что именно в среде ученых много людей, которые это чувствуют. Если бы можно было перестать думать о том, что религия противоположна науке, если бы можно было добиться этого типа сознания, то можно было бы возвратить какой-то части населения веру в высокое измерение смысла жизни. Иначе смысл теряется, остается только бессмыслица. А это настолько опасно! Это прямо приводит к падению.

– Вы сейчас живете в Германии. Приезжая в Россию, какой вы находите нашу страну? Как она меняется на ваших глазах?

– Она очень меняется, как и всякая другая страна в общем. Но здесь я вижу много очень негативных моментов. Иногда мне бывает страшно, но, с другой стороны, и радостно. Она контрастная. У меня такое впечатление, что Россия вообще отличается контрастностью, у нее всегда преувеличенное отношение ко всему: если революция – то социалистическая, если капитализм – то самый крутой. И Москва – самый сгусток этого контраста.

– А отчего вам страшно?

– Людей боюсь. Я до сих пор испытываю страх перед ударом. Конкретным, физическим.

– Это связано с какими-то воспоминаниями?

– Да. И его невозможно преодолеть. Я просто это пережила, и страх остался. На Западе я не боюсь людей, а здесь боюсь, хотя я русских и люблю больше. Такие я испытываю противоречивые чувства.

– Извините, что затронула эту тему.

– Да нет, все хорошо. Спасибо.

• София Асгатовна Губайдулина родилась 24 октября 1931 года в городе Чистополь Татарской АССР.

• В 1954 году поступила в Московскую консерваторию. В 1963 году окончила аспирантуру Московской консерватории по композиции у профессора Виссариона Шебалина.

• Дмитрий Шостакович, оставшись под впечатлением от ее музыки, дал на экзамене напутствие: «Я вам желаю дальше идти вашим неправильным путем».

• В 1979 году на VI съезде композиторов в докладе Тихона Хренникова ее музыка подверглась жесткой критике, и Губайдулина попала в так называемую «хренниковскую семерку» – черный список семи отечественных композиторов.

• Автор более 100 симфонических произведений, сочинений для солистов, хора и оркестра, инструментальных ансамблей, музыки для театра, кино и мультфильмов – в том числе к мультфильму «Маугли», фильмам «Чучело» и «Вертикаль».