«Элитными должны быть бычки, а не люди»

Во вторник не стало выдающегося ученого и телеведущего Сергея Капицы. Сегодня мы публикуем одно из последних его интервью. В беседе с корреспондентом «НВ» Сергей Петрович настаивал, что государство обязано поддерживать науку, а образование должно быть бесплатным

Международный фестиваль научно-популярного и образовательного кино «Мир знаний», постоянным информационным партнером которого выступало «НВ», подходил к концу. Надежды, что приедет его президент профессор Сергей Капица, оставалось все меньше. Но он приехал. Звонок генерального директора фестиваля Людмилы Будариной на мобильный телефон настиг автора этих строк на подходе к редакции: «Срочно в гостиницу! Сергей Петрович ждет вас». Несмотря на ранний час, Сергей Петрович одет был как с иголочки. При галстуке. Только волосы были немножко растрепаны…

В конце разговора я заметил:

– Сергей Петрович, мы проговорили около часа, а вы уже который анекдот рассказываете! Такого от серьезного ученого я не ожидал. 

Капица усмехнулся:

– Что же делать, если иногда анекдот лучший ответ на вопрос. Больше не буду!

…С подготовкой к публикации этого интервью сразу как-то не заладилось. Ушел информационный повод. В конце февраля информационный повод вновь появился – Сергей Капица был награжден Золотой медалью РАН за выдающиеся научные достижения, но опять у меня до этого интервью руки не дошли. А потом я решил приурочить его к началу следующего фестиваля. Кто мог знать, что Сергея Петровича не станет раньше… 

– Сергей Петрович, мне хочется поблагодарить вас за фестиваль, которому аналогов нет. Что, по-вашему, самое очевидное-невероятное на этом, шестом фестивале?

– Мне кажется, сейчас все-таки в нашем обществе есть поворот в сторону инновационного развития. Сейчас важно как-то повернуть общественное мнение в сторону науки, ее ценности. По-моему, фестиваль отвечает этому назначению.

– Чтобы повернуть общественное мнение в сторону науки, наука должна быть на соответствующем уровне, так ведь?

– Да, но это уже другая задача. Это задача не кинематографистов и не журналистов, а ученых. Действительно, нам нужно поднимать науку из той ямы, в которой она оказалась в результате исхода наших ученых 

(отъезда за границу? – Прим. авт.), в результате чудовищно низкого финансирования науки и прочих причин. Поднять и поставить на то место, которое она должна занимать.

– Вы можете сказать, в чем сейчас мы («мы» – это Россия) впереди планеты всей?

– Знаете, я не люблю такие сравнения. Они, по-моему, затрепаны. К тому же это не главное. Мы потеряли много позиций… В науке не как в стране чудес: если вы не развиваетесь, вы отстаете. Вот это отставание у нас и произошло. Особенно в области космонавтики.

– Георгий Михайлович Гречко – мы недавно с ним беседовали – сказал: космонавтика не развивается, все достижения – из советского прошлого…

– Вот и я о том же. Другое дело, что сама космонавтика сейчас переживает очень сложные времена. От пилотируемых полетов, от присутствия человека на борту мы все больше и больше переходим к автоматам. Самообеспечение человека в космосе – очень дорогое удовольствие. Тем более на далеких орбитах.

– В современных школьных программах не существует такого предмета, как астрономия. Не должно ли документальное и научно-популярное кино сейчас быть в теснейшем союзе со школой и компенсировать недостающие дисциплины?

– Про любую науку можно сказать, что она должна быть не только в фестивальной и школьной программах и что они должны быть согласованы между собой. В любом случае школьная программа должна быть достаточно современной. Сейчас телевидение, конечно, является главным в популяризации науки. Без телевидения сейчас бессмысленно серьезно рассматривать создание общественного мнения.

– Значит, нужны специальные телевизионные каналы.

– Нужны каналы, и в существующих каналах должно быть место, которое бы занимала наука. Надо создавать учебный канал. Найти методы обучения через телевидение. Мы до сих пор не знаем, как надо обучать. Известно только, что в корне всего находятся взаимоотношения между учеником и учителем.

– Вы имеете самое непосредственное отношение и к науке, и к телевидению, и к фестивалю. Можно ли сделать так, чтобы хотя бы фестивальные фильмы-победители попадали в телеэфир?

– Это зависит от руководителей телевидения. Та политика, которая проводится сейчас, мало этому способствует. Я много раз говорил об этом – не слушают. Силы, которые управляют нашим телевидением, не отвечают задачам общества. У нас 90 процентов телевизионного времени посвящено уголовщине, сыщикам и так далее. Это показатель того, какие общественные ценности мы ставим во главу всего. Вопрос ценностей, приоритетов не простой. Но нельзя сказать, что все так плохо. Не так давно возник новый телеканал «Моя планета», хороший канал, но сколько раз там повторяются одни и те же фильмы, передачи. Показывать нечего? Материала нет? Задача фестиваля «Мир знаний» – показать телевизионщикам, что есть материал, есть что показывать. Сейчас самое главное, как мне кажется, присутствие науки на телеэкране должно быть подчинено в большей степени – и это отвечает тому, что мы видим на фестивале, – воспитанию отношения к науке. Научная информация в кинофильме имеет второстепенное значение. Потому что она никогда не будет систематичной, не будет полной. Формирование отношения к науке, к ученым, к значению науки в современной культуре – вот что должно быть, по-моему, главной целью документальной и научно-популярной кинематографии.

– И, наверное, пробуждение интереса в первую очередь у детей. Если показать что-то так, чтобы ребенок заинтересовался…

– Это тоже необходимое условие, и требуются и конкретные иллюстрации, и биографические фильмы, и личности ученых, раскрытые в этих фильмах. Вот те телевизионные программы, которыми я занимаюсь, они посвящены именно этому вопросу. Не популяризации знаний, а выработке отношения к науке в обществе на всех уровнях – от школьника до министра.

– Если говорить о популяризации науки, нельзя не вспомнить добрым словом журналы – «Наука и и жизнь», например.

– Журналы нужны. И такие, как «Наука и жизнь». В той жизни, как я говорю, тираж журнала «Наука и жизнь» в нашей стране составлял больше трех миллионов, сейчас всего сорок тысяч. Почти в сто раз меньше. Это о многом говорит.

– Может быть, сказывается роль интернета?

– Интернет – это скорее средство общения, чем средство информации. Он не превратился еще в средство информации, еще не повзрослел. Там такое количество мусора! Только навозную кучу разгребая, можно найти жемчужное зерно. А можно и не найти. Поскольку его там нет и никогда не было.

– Но, согласитесь, светлое будущее за интернетом – в любом случае?

– А что значит светлое будущее?

– Маленький пример. Вчера я держал в руках новый литературный энциклопедический двухтомник. Мало того что в нем есть неточности, грубые ошибки, которые не исправишь, так словарь этот уже устарел: кто-то из писателей умер… Другое дело интернет: произошло событие – через пять минут информация на мониторе!

– А насколько она верная? Повторяю, в интернете масса мусора!

– Надо навести порядок.

– А это невозможно! По крайней мере – пока. Всякая публикация в научных журналах сопровождается рецензированием. Кто-то начинает говорить: ах, это цензура! На самом деле не цензура – отбор информации, что стоит печатать, что не стоит. Конечно, и здесь могут быть ошибки, но… это надежнее. В интернете человек остается наедине с потоком информации, с которым ему не справиться. Посмотрите, там даже язык какой-то чудовищный!

– Да, есть и такое, но это другая история.

– Почему другая? Это тоже отражает сознание людей. Такого языка не должно быть.

– Но ведь в интернете могут быть какие-то научные сайты, где бы ответственные товарищи…

– Пока не могут быть! К сожалению… А вот электронная почта – очень ценная вещь! Ответы – мгновенно! Электронная почта уже стала частью жизни человеческой, и это замечательно.

– Вы за новостями следите через интернет?

– Иногда – через интернет. Понимаете, существенные новости имеют большую жизнь, чем пять минут. Если я узнаю что-то важное не сегодня, а послезавтра – это для меня большого значения не имеет. Та новость, которая меня интересует, как правило, не скоропортящаяся.

– Как, по-вашему, еще можно пробудить интерес молодежи к науке?

– Много разных способов. Очень, по-моему, важно то, что делают и с самого начала делали, и в самые сложные годы делали, в Алферовской школе, здесь, у вас в Петербурге, которая обращена к молодежи самым непосредственным образом, и она в этом отношении эффективна. Есть выдающаяся школа, где Перельман и ряд других способных в математике людей были воспитаны. В Москве тоже был кружок, из которого вышли такие гении, как Владимир Игоревич Арнольд. Они воспитывались буквально со школьных лет и достигли вершин в мировой математике. И кроме этого должно быть много чего другого, что приобщало бы детей к науке.

– Российская наука, и не только наука, всегда прирастала провинцией. Мы отмечаем 300-летие Михаила Ломоносова… 

– Это яркий пример. Михаил Васильевич – человек из глубинки. Очень своеобразной, кстати, глубинки. Я всегда обращал внимание на то, что область, из которой пришел Ломоносов, – область, где никогда не было, во-первых, татаро-монгольского нашествия, а во-вторых, крепостного права, подавляющего личность. Там жили поморы, моряки – люди, открытые природе, открытые связям с Западом, люди независимого склада характера. И Ломоносов, кстати, полностью отвечал этим характеристикам, которые важны для понимания его сущности. И те ученые, которые в прошлом году получили Нобелевскую премию, они тоже не столичные мальчики, а ребята из провинции, которые сами пробились на самую вершину мировой науки. Получившие превосходное образование в Советском Союзе.

– И все же Ломоносов – исключение из правила…

– Нет, он был дитя своего времени. Я бы не сказал, что он – исключение из правила. Таких людей, как Ломоносов, не может быть много.

– Я имел в виду не уникальность, а судьбу человека.

– Такая же судьба была у Менделеева, он тоже из провинции, в Сибири родился и вырос. И занял самое высокое место в мировой науке, на которое может Россия претендовать. Так что то, что Россия черпала таланты со всей страны, очень важно. Московско-петербургский центризм в этом отношении мало помогает.

– Люди старшего поколения часто ностальгически вздыхают: у нас была возможность приобщаться к науке во дворцах пионеров… Сейчас, мол, ничего подобного не существует.

– Да, не существует. А могло бы. Препятствия? Финансовые. Мы не располагаем необходимыми средствами.

– Может, мы их неправильно распределяем?

– И неправильно распределяем то, что имеем. Я вообще считаю, что среднее, да и вообще любое образование должно быть бесплатным. Оно должно выделяться в соответствии с талантом человека. Выделяться обществом. Это аванс, который общество дает человеку. Требовать предоплаты, если можно так выразиться, значит ставить детей в положение зависимости, в первую очередь от материального состояния родителей. Мы должны открыть более мощно резервуары талантам со всей страны, а не из так называемой элиты.

– Хоть что-то делается в этом направлении? Предпринимаются какие-то конкретные шаги? 

– Очень важно уже то, что на государственном уровне признали: наука требует поддержки, требует внимания. Главное, чтобы мы не меняли этой установки. Чтобы было постоянство в этом. Нельзя жить ни старыми успехами, ни новыми. Мы не должны жить теми представлениями, которые были характерны по отношению к науке в течение последних лет двадцати. 

– Когда наша так называемая финансовая элита начнет помогать науке развиваться?

– Это не ее дело, наука должна иметь государственную поддержку. Частное – это не магистральный путь поддержки науки. Это не главное. Главное – это отношение общества. Тогда, повторяю, найдутся и средства, и все остальное. Но нельзя требовать от науки: сегодня деньги на стол – завтра результат! А что касается элиты… Я вообще считаю, что элитными должны быть бычки, а не люди. 

– Как вы думаете, на сегодняшний день есть государства, которые можно взять за образец в вопросе отношения к науке?

– Сейчас все государства стоят перед выбором. И все ищут выхода в рамках своей действительности, своих исторических традиций. Это всегда было, кстати, во все времена.

– Человечество в последние десятилетия развивается так стремительно, что складывается впечатление: тысячи лет медленно, с трудом понимались в гору, а теперь будто с горы покатились. 

– Мы в нашем разговоре подошли к тому, чем я занимался последние годы, – такой макродинамикой истории. Любая наука – мировая, ее надо рассматривать как единое целое. Действительно, до последних десятилетий было развитие, интенсивное развитие. Оно шло во всем мире. Экономика и, главное, рост человечества – по возрастающей. Сейчас резкое изменение.

– Резкий скачок – вверх или?..

– Нет, не вверх, не вниз. Мы идем к стабилизации населения.

– Я про развитие человечества…

– Человечество произрастает числом. Это самый объективный способ измерения его динамики. Если вы обращаетесь к цифрам, то вы теряете субъективизм. А у нас сейчас есть такие социологические настроения, что вообще кранты, конец света и так далее. Это, по-моему, угрожает больше умонастроению автора той или иной подобной теории, чем объективной реальности развития человечества. Надо различать эти две вещи.

– Что вы подразумеваете под стабилизацией?

– То, что говорю. Стабилизацию населения. Повторюсь: до сих пор был рост, казалось бы, безудержный рост. Сейчас мы находимся в эпохе, когда происходит очень резкий поворот в развитии человечества. Кстати, я считаю, что масса проблем, в том числе и в нашей стране, связана с этим. Никогда в жизни человечества не было такого резкого изменения хода его развития, как сейчас. Во всяком случае, моя точка зрения: этому есть не ресурсное объяснение, а внутреннее свойство познания человечества как общественного явления. Проблема же не в недостатках ресурсов, а в их распределении. А это социально-экономическая проблема. Внутренние факторы развития человечества – вопрос фундаментальный. Не будем сейчас об этом. 

– Где, как вам кажется, человечество сейчас находится: в самом начале своего пути или уже приближается к финишу?

– Трудно сказать, что такая постановка вопроса правильная. Людям всегда кажется, что они присутствуют при конце света. 

– А конец света – не в том смысле, который имеют в виду всевозможные предрекатели, – рано или поздно все же наступит?

– На эту тему есть анекдот. Пессимист говорит оптимисту: «Ужасная новость: говорят, через три миллиарда лет погаснет Солнце! А раньше я думал, что это произойдет через четыре миллиарда!»

– То есть за наших детей и внуков мы можем быть спокойны?

– Я уверен.

– Как формируется наше представление о мире?

– Мы до сих пор не понимаем, как работают наши собственные мозги. Откуда возникает интуиция? До сих пор не понимаем, как люди слагают стихи. Вы можете это объяснить? Я – нет.

– А вообще, такие вещи можно познать?

– Это объективный процесс, но мы до сих пор не понимаем его. Есть история про сороконожку: сороконожку спросили, с какой ноги она начинает движение? Сороконожка задумалась, и ее парализовало!

– А между тем появляются сообщения, что ученые определили вес и чуть ли не химический состав души. 

– Это, по-моему, нелепость. Что такое душа? Как можно взвесить то, о чем мы не имеем представления? А вот то, что не у каждого человека есть душа, достоверно. 

– А как быть с Богом, с верой?

– Вера, с моей точки зрения, это внутреннее убеждение человека. Все это вопросы, которые можно обсуждать, но я не уверен, что наши обсуждения можно свести к каким-то ключевым фразам, формулам. Это проблемы, которые волнуют человечество десятки тысяч лет.

– Наука и вера вообще совместны?

– Наука вышла из веры. Но имеется существенная разница. Религия построена на вере в авторитеты, в науке же авторитеты имеют очень мало значения. 

– Мы ведь еще и в чудеса верим. Столько появилось пророков, прорицателей, знахарей!

– Вера в чудо появляется в нехорошее время. Когда в государстве нет нормальной медицины, появляются всевозможные знахари, Кашпировский… Люди надеются на чудо. Это симптом серьезного неблагополучия, я бы сказал, в ценностях и морали общества. Непознанное есть всегда. Всегда оно есть и в науке… Ученые всегда находятся на переднем крае, там, где есть что-то непознанное, познанное и что-то требующее уточнения. Где есть процесс научного познания. Граница эта размытая. Постановка проблемы – это уже значительный шаг к ее решению. У себя на кафедре, когда я заведовал кафедрой, я завел правило – привлекать к учебному процессу ученых. Чем они отличались от профессиональных преподавателей? Тем, что умели ставить задачу. Постановка задачи для студентов – не такой простой процесс. Штатные преподаватели были очень слабы в этом плане. Задача образования двояка. Можно знать, а можно понимать. Мы воспитывали людей, которые обладали пониманием. На экзамены можно было приходить с любыми книгами, любыми записями, с любыми шпаргалками.

– Это же подрывает принцип ЕГЭ! 

– ЕГЭ – это нелепая вещь. Вспомните анекдот про профессора, который говорит: «Глупые у меня студенты! Я им три раза все объяснил! Я наконец сам понял, а они все не понимают!» Понимать надо, а не гадать.

– Какие открытия сейчас могут быть самыми важными для человечества?

– Медико-биологические. Проблема сознания. Мы уже говорили, что до сих пор не понимаем, что такое сознание.

– Под занавес позвольте глупый вопрос. Как совершаются научные открытия?

– Надо работать и думать. Другого варианта я вам предложить не могу.

Автор выражает благодарность генеральному директору кинофестиваля «Мир знаний» Людмиле Будариной за предоставленную возможность побеседовать с Сергеем Петровичем Капицей.