«У Израиля нет никакого желания мстить»

Палестино-израильский конфликт в этом месяце вновь оказался в центре внимания мировой общественности. Всё началось с того, что боевики ХАМАС обстреляли сотнями ракет территорию Израиля, вынудив еврейское государство ответить на эту провокацию. Сейчас на территории сектора Газа идёт наземная операция израильской армии, в результате которой гибнут как военные, так и мирное население. Позицию официального Иерусалима по поводу череды драматических событий на Ближнем Востоке в эксклюзивном интервью «НВ» разъяснил генеральный консул Израиля в Санкт-Петербурге Эдди ШАПИРА.

– Эдди, о секторе Газа мы слышим едва ли не в каждом выпуске новостей, при этом многие россияне крайне смутно представляют себе, что это за населённый пункт. Вы не могли бы для начала рассказать о секторе и его политическом устройстве? Что там сегодня происходит?

– Ни для кого в мире не новость, что сектор Газа контролируется террористической организацией, которая признана таковой не только Израилем, но и всем мировым сообществом. И это уникальный случай в мировой практике, когда одна из самых населённых территорий на планете (порядка 4300 человек на квадратный километр) полностью контролируется структурой, которая открыто занимается терроризмом. Политическая повестка ХАМАС является и абсолютно антисемитской и, разумеется, совершенно антиизраильской.

И вот эта организация контролирует 1,5 миллиона палестинцев и, естественно, имеет очень враждебную позицию по отношению к Израилю. Она поддерживается экстремистскими режимами Персидского залива, в том числе Ираном. Несмотря на то что там есть два звена – политическое и военное, – они очень взаимосвязаны. И естественно, каждый раз они используют ту или иную структуру, чтобы показать, что, мол, в ХАМАС, кроме военной, есть и политическая составляющая. Иногда они стараются доказать, что это две разные структуры, а когда им удобно – что одно целое. Но цели и военного, и политического звена (во главе которого стоит Халед Машаль) в принципе одни и те же.

Чтобы показать своё влияние и свой контроль над сектором Газа, они используют более эффективное средство борьбы с Израилем, чем политическое. Они используют «сопротивление» (по их словам), а мы имеем в виду насилие. За последние 9 лет – после выхода последнего израильского солдата и последнего еврейского поселенца из сектора Газа – на израильской территории разорвалось более 10 тысяч ракет. И когда происходит интенсификация обстрелов, естественно, требуются военные действия с израильской стороны, чтобы предотвратить это.

Так же было и на этот раз. Параллельно с захватом трёх израильских подростков члены ХАМАС начали обстрелы израильской территории. И 30 июня, когда обстрелы стали массированными, в Иерусалиме было принято решение усилить реакцию со стороны Израиля. Мы объявили об операции под названием «Нерушимая скала», единственная цель которой – защитить своё мирное население. Надо подчеркнуть, что Израиль использует право на защиту своих граждан.

– Насколько опасны подобные обстрелы для израильтян? Насколько прицельно стреляют террористы?

– Как правило, это слепые обстрелы, оружие, используемое палестинцами, не может быть точным, да и они сами к точности даже не стремятся. То есть они направляют свои ракеты на Тель-Авив и, естественно, целятся в жилые районы. Более половины населения страны, таким образом, находится под постоянным обстрелом.

Причём речь идёт о двойном преступлении, совершаемом ХАМАС. Это, с одной стороны, обстрелы мирного населения, которые абсолютно противоречат всем мировым стандартам ведения войны. Второе преступление – это использование в качестве живого щита своих же жителей. Чаще всего ракетные обстрелы из сектора идут из самых густонаселённых мест. Мирное население используется террористами с тем расчётом, что Израиль воздержится от ответа, потому что ЦАХАЛ стреляет именно по источникам огня, а не обстреливает сектор по слепому принципу.

В итоге часто Армии обороны Израиля приходится обстреливать именно те места, откуда в нас стреляют, а они стреляют прямо из дворов и с крыш жилых домов. Это делается с целью показать – вот, мол, «Израиль обстреливает мирное население». А Израиль, готовясь бить по источникам огня, заранее предупреждает гражданских лиц через интернет и другими способами. Иногда мы даже теряем стратегическое преимущество над противником из-за того, что мы должны заранее предупредить об ударах людей, которые ни в чём не виновны, чтобы они не страдали. Со стороны ХАМАС – это самое циничное использование своего народа!

В мире обычно военные структуры защищают мирное население. А в секторе Газа всё наоборот: мирное население защищает военные структуры.

– Сектор Газа, жители которого имеют в ООН статус «беженцев», ежегодно получает миллиарды долларов прямой финансовой помощи от США, ЕС, ряда арабских стран и организаций. Не секрет, что многие арабские страны тайно поставляют им вооружения и переводят деньги именно для того, чтобы они не давали спокойно жить и развиваться Израилю. Вы согласны с этим?

– Да, и это для нас страшно обидно. Вы видите, как быстро развивается Израиль, как растёт у нас уровень жизни. А рядом с нами – сосед, который вроде бы вообще не заинтересован в развитии. Ведь там живут такие же люди, как мы. Я абсолютно уверен, что желания у них такие же, как у нас, – обеспечить стабильность в секторе, экономический рост, хороший уровень здравоохранения, образования.

Но весь ужас в том, что миллиарды долларов, которые были перечислены в сектор Газа за последние годы мировым сообществом, в том числе Европейским союзом, арабскими странами, не идут на развитие сектора – укрепление его экономики, строительство больниц, школ, даже таких систем бомбоубежищ, какие построены в Израиле. Большая часть этих денег идёт на строительство туннелей, на ракеты, развитие военной мощи. Сегодня Газа, увы, не является центром технологического роста, инноваций или хоть какого-то прогресса. Это довольно отсталый кусок земли, власти которого, вместо того чтобы использовать колоссальную помощь, которую мировое сообщество перечисляет туда, пускают всё на контрабанду, строительство подземных туннелей.

Военный потенциал Газы наращивается за счёт налогоплательщиков, мирового сообщества, помощи от ОАЭ – и это всё используется для усиления военного потенциала, а не для развития самого населённого города в мире, который действительно требует огромных инвестиций. При наличии политической воли с палестинской стороны это мог бы быть шикарный туристический и экономический центр – с огромными перспективами для развития. Ведь у Газы выгодное расположение – на берегу Средиземного моря. Там же действовал до 2005 года международный аэропорт, построенный совместно с Израилем. У них есть и морской порт.

Но у палестинцев нет желания и политической воли, чтобы реализовать свой потенциал. Ту же «вечную» палестинскую проблему беженцев можно было бы решить десятки лет назад. Такая же проблема была с еврейскими беженцами из арабских стран, ей уже несколько десятков лет. Мы её решили в Израиле. И в Палестине её можно было бы решить. В рамках мирного урегулирования мы готовы обсуждать и решать любые проблемы, включая проблему беженцев.

– Что, по вашему мнению, необходимо предпринять для того, чтобы создать хоть какие-то гарантии стабильности в отношениях между вашей страной и сектором Газа?

– Мне кажется, что палестинская сторона должна наконец-то понять, что конфликт с Израилем военным путём нельзя решить. Мы, например, это поняли уже давно. Мы ни в коем случае не говорим, что израильско-палестинскую проблему можно решить военным путём, путём насилия или путём обстрелов. Мы иногда идём на ответные обстрелы лишь в качестве «симметричного ответа» террористам из ХАМАС.

Мы надеемся, что в палестинском обществе найдутся лидеры такого масштаба, как египетский президент Анвар Садат или как король Иордании Хусейн, которые ещё в 1960-х поняли бесперспективность силового пути. И за столом переговоров добились от Израиля и территориальных уступок, и мира: стабильного, пусть и не самого тёплого. Этот мир, несмотря на все колебания, выдержал испытание временем.

Что касается мирового сообщества, то оно поддерживает право Израиля на самооборону. Мировое сообщество при помощи любых структур (например, четвёрки посредников – «квартета», в который входит Россия, ЕС, ООН и США), а также с помощью США пытается каким-то образом способствовать возобновлению переговоров… Ведь все соглашения, существующие между Израилем и арабскими странами, были достигнуты в рамках мирных переговоров. Такие проблемы, как между Израилем и Газой, решаются только за столом переговоров.

– Как вы считаете, для достижения мирного соглашения с палестинцами ваша страна готова идти на серьёзные компромиссы?

– Израиль уже не раз доказывал свою готовность идти даже на очень «больные» компромиссы. Даже путём обострения конфликтов внутри своего же общества, лишая своих граждан, живущих в поселениях, их домов и статуса, – и всё для того, чтобы дать шанс продвижению мирного процесса.

Мы прекращали строительство поселений, шли на разные виды уступок, мы вышли из сектора Газа, лишаясь буферной зоны… И что мы получили в ответ на это? Регулярные ракетные обстрелы мирного населения. Поэтому первое, что необходимо для стабильного мира, – это желание и политическая воля у наших палестинских соседей. Пока ХАМАС не изменит свои позиции, он не станет партнёром по переговорам. Для начала им необходимо прекратить обстрелы Израиля, параллельно будут прекращены и наши действия, и точечные удары, и наземная операция. Только тогда можно будет начать переговоры. А когда наша территория в любой момент может быть обстреляна, такая ситуация немыслима.

– Все видят, что обострения военного противостояния между Израилем и Газой имеют определённую периодичность – раз в два-четыре года. Последний всплеск взаимного насилия был в 2012-м, когда Израиль провёл наземную операцию «Облачный столп». Как вы представляете причины, каждый раз вновь заставляющие террористов «лезть на рожон»?

– Если анализировать предыдущие столкновения, то я не уверен, что тут есть определённая стратегия, потому что такие стратегии существуют у здравомыслящих государственных образований. Я не уверен, что все решения в Газе руководство ХАМАС принимает, руководствуясь здравым смыслом. Там существуют и политические, и финансовые структуры, играющие роль подстрекателей, которые говорят: «Вот сейчас подходящий момент, чтобы атаковать Израиль».

Причины, побуждающие террористов к новым обстрелам, могут быть очень разными: прорыв в ходе мирного процесса или, наоборот, проблемы в мирном процессе, проблемы с каким-то посредником… Или когда они чувствуют хоть какое-то ослабление Израиля. Безусловно, иногда началу нового витка насилия способствует и внешнее давление (например, у Ирана, который может воздействовать на ситуацию через свой рычаг влияния, используя политическую структуру «Хезболла», которая находится совсем рядом с Израилем – в Ливане)…

– Почему палестинцы каждый раз идут на обстрелы, понимая, что нанести серьёзный ущерб Израилю им вряд ли удастся, а в ответ они, скорее всего, получат точечные удары и наземную операцию? Неужели руководство ХАМАС не понимает, что вновь погибнут десятки палестинцев и, возможно, кто-то из лидеров террористов?

– Всё руководство ХАМАС находится в подвале главной больницы Газы – «Шифы», оттуда ведётся вся их деятельность. В Израиле даже дети знают: заседания правительства ХАМАС проходят в подвалах под больницей! Вы мне хоть какой-то аналог в мире можете привести? Это асимметричная война, в которой действуют две неравные стороны. Причём Израиль в конфликтах с Газой не использует даже десятой части своей реальной силы. В нашей стране стараются взвешивать гуманитарные последствия военных конфликтов. Конечно, в Газе ни у кого нет страхового полиса на жизнь. Люди, которые стреляют из жилых домов, прикрываясь детьми и женщинами, не имеют никаких гарантий на жизнь. И террористы должны помнить об этом.

Теперь – о наших технологических возможностях. Система противовоздушной обороны Израиля «Железный купол» сделана по последнему слову техники. Сейчас она ликвидирует почти все ракеты, которые должны упасть на мирное население. Но мы не тратим деньги на ликвидацию тех ракет, которые запускаются в пустыню. Мы всегда можем определить, откуда в нас стреляют. Но если стреляют от школы в Газе, в которой находятся дети, это место не будет нами обстреляно. Израиль принимает решения, исходя из своих интересов, а не из импульсивных желаний или амбиций. У Израиля нет никакого желания мстить, у Израиля есть одно желание – обеспечить безопасность своего гражданского населения. Это главная амбиция, всё остальное – это тактика.

Когда мы наносим удары, мы не бьём по мирным людям. Мы бьём по террористам, которые прячутся в Газе среди гражданского населения. И когда есть жертвы среди гражданского населения, вина за это лежит на палестинском руководстве, а не на нас, ведь мы ищем именно их и источники огня. Поэтому никто не застрахован в такой войне, в том числе и руководители ХАМАС.

– На ваш взгляд, господин консул, возможно ли ускорение мирного процесса на Ближнем Востоке прежде всего за счёт того, что меняется поколение лидеров в странах, поддерживающих ХАМАС? В Катаре к власти пришёл новый султан – сын старого султана, тем не менее это уже человек с другим сознанием. В Саудовской Аравии этот процесс на подходе. Мы знаем, что король саудитов Абдалла очень стар и болен и сейчас есть шанс, что на престол взойдёт человек с менее «военизированным» сознанием. Иран вынужден после воздействия экономических санкций, а также под влиянием кризиса в Ираке идти на сближение с мировым сообществом. То есть настрой главных персонажей, которые пока что заинтересованы в постоянной агрессии Газы против Израиля, может измениться. В геополитическом плане есть ли надежда на возобновление мирного процесса?

– Это всё равно что смотреть на стакан воды, наполовину заполненный водой. Он наполовину полный или наполовину пустой? Это зависит от точки зрения. Можно смотреть на Ближний Восток за последние три года под углом «арабской весны», и я не уверен, что тут можно найти много поводов для оптимизма. Израиль был и остаётся центром стабильности в регионе, а если бы Израиль не использовал свою военную мощь, его, к сожалению, уже не было бы. А вот если бы у ХАМАС не было военной мощи или он бы её не использовал, то, скорее всего, на этой земле в итоге наступил бы мир.

Да, какие-то изменения происходят. В августе в Тель-Авиве и в Иерусалиме пройдёт конференция лауреатов Нобелевской премии – там будет 20 лауреатов, включая петербуржца Жореса Алфёрова. Там будут также более трёх сотен молодых учёных со всего мира от 17 до 21 года. Честно говоря, мне бы лично очень хотелось видеть там перспективных палестинских учёных. Ведь палестинские студенты за границей одни из самых успешных в лучших мировых университетах, их учебные показатели очень хороши.

Кстати, несмотря на нестабильность в Газе, по количеству граждан с высшим образованием Палестина имеет один из лучших показателей в арабском мире. Мне хотелось бы верить, что именно молодое поколение палестинцев станет той силой, которая изменит политические настроения в секторе. Но поскольку эти ребята пока ещё не в состоянии принимать политические решения, мне хотелось бы верить, что путём «открытия» самого палестинского сообщества миру, под влиянием мирового сообщества и тех сторон, которым палестинское общество доверяет, можно будет изменить позиции. И тогда они смогут увидеть в Израиле возможности сотрудничества как рычаг для изменения ситуации в правильном направлении.

Есть и надежда на социальные сети. В соцсетях мы регулярно видим очень острую критику действий ХАМАС со стороны самого населения Газы. Но я не уверен в том, что эти современные, молодые силы доминируют в арабском мире и в палестинском обществе. Хотя, конечно, мы возлагаем надежды на них. Они могут стать главным «мотором» изменений. Впрочем, пока сектор Газа, контролирует террористическая организация, я сомневаюсь, что этому образованному новому поколению палестинцев дадут шанс стать более влиятельными. Но если изменится политическая ситуация и в Газе возникнут новые лидеры с политической волей для мирного урегулирования конфликта, то, я уверен, молодое поколение сыграет в этом главную роль.