«Мы воспринимаем хорошее через плохое»

Семён Спивак, получивший в конце прошлого года премию имени Георгия Товстоногова «За выдающийся вклад в развитие театрального искусства», четверть века руководит Молодёжным театром на Фонтанке. Его спектакли полны оптимизма и неизменно пользуются популярностью у петербургского зрителя. Он всегда обращается к вечным темам и в шутливой форме задаёт вопросы, на которые человечество ищет ответы тысячелетиями.

— Семён Яковлевич, в конце прошлого года вы выпустили спектакль «Наш городок», в программке к которому вместо обычной формулировки – фраза: «Жизнь с одним антрактом».

— Потому что он – о жизни. О жизни простых людей. Сейчас мы с вами представляем разные виды творчества, и, если позволите, я бы сформулировал общую для прессы ошибку: все пишут о каких-то необычных людях, считая, что это очень интересно, а в основном жизнь всё-таки идёт обычная. Неужели только неординарные всплески интересны? Если бы мы все посмотрели сами на себя, то увидели бы, что жизнь наша самоценна, она стоит того, чтобы вглядываться в малейшие, на первый взгляд обыкновенные нюансы, ведь впереди небытие. Об этом пьеса Уайлдера, за которую он получил Пулитцеровскую премию.

— Стара идея у американского драматурга!

— Самые высокие мысли рождаются из простых и банальных. Прекрасный и ужасный закон жизни никто не отменял: люди должны помнить, что когда-нибудь одни исчезнут, другие останутся и будут по-прежнему жить и веселиться. Значит, необыкновенный человек с великой судьбой, о которой многие мечтают, не будет в момент перехода в небытие более счастлив, чем простые люди.

— Мне кажется неоднозначной мысль о рождении высокого из простого и банального.

— Вы неправы. Простота является высшим проявлением искусства. Можно, конечно, вспомнить «Чёрный квадрат» Малевича, вокруг которого всегда есть споры, является ли эта картина вершиной живописи, или дело всё-таки в одарённости художника как менеджера своего искусства. Но я бы вспомнил следующее: «Всё простое – от Бога, а сложное – от дьявола». Мне нравится эта формула.

— Допустим, но как вы выстраиваете в таком случае спектакли: содержание, а затем – форма или наоборот?

— По-разному. У великого французского художника Ренуара был сын, занимавшийся режиссурой кино, и когда его спрашивали, что важнее в искусстве — что или как, — он очень остроумно отвечал: «Из этих двух вещей важно «кто». Понимаете? Важно, кто делает искусство. Нельзя провести границы между формой и содержанием. И кстати, это никак не влияет на мой тезис о простоте как толчке к высокому. А вот тенденция увлечения формой как раз всё усложняет. Исходя из великих теорий искусств, теории золотого сечения например, содержание должно вмещаться в нужную ему форму. Если превалирует содержание, это скучно, а доминирование формы – вычурно.

— Новый виток сценографии связан с цифровыми задниками вместо настоящих декораций. Как вы к этому относитесь?

— Представьте: сидят в кафе мужчина и женщина, они разговаривают. Не по скайпу же это делать! Пусть и спектакли будут сделаны не по скайпу, ведь театр одно из немногих искусств, где общение происходит напрямую. Если показывать настоящие декорации, в зал передаётся другой уровень энергетики.

— Возможно ли деление зрителей на категории?

— Да, на людей, умеющих вести себя в театре и не умеющих… Проблему с телефонами мы решили, в нашем зале работает система подавления сигналов. Но часто зрители приходят группами, и это проблема, которую не решить никогда. Неправильно приходить в театр большими компаниями, классом. Зритель должен быть один на один со сценой. А если товарищ всё время толкает в бок, чтобы что-то обсудить, даже по поводу действия, исчезает момент творчества.

— Название вашего театра подсказывает ещё одну модель деления зрителей…

— Не бывает театра только для молодёжи, только для детей, только для взрослых. Бывает просто театр… Ощущение жизни – самое главное. Некоторые люди ощущают жизнь, другие – смерть. Лучше ощущать жизнь, это и есть мироощущение молодости.

— В чём вы видите задачу театра?

— В том, чтобы дать человеку возможность подняться над реальностью. Считается, что доступнее и понятнее для человека кинематограф, но я полагаю, что театр может с ним если не соперничать, то по крайней мере иметь законное второе место в этом споре искусств. Сейчас у нас тяжёлые времена, душа в таких ситуациях сжимается, и только искусство может вывести человека из этого состояния, показать истинные ценности, дать веру, что всё пройдёт. Кстати, именно эти слова были на кольце Соломона: «Всё проходит, и это пройдёт». Люди нуждаются в искусстве, без него нельзя жить.

— Вы согласны с теорией, что в искусстве нуждаются только 15 процентов людей?

— Искусство, конечно, является необходимым для меньшего числа людей, обитающих на планете, но тем не менее их много. И в вашем вопросе есть подвох. Что считать искусством, как эта статистика формировалась? Согласитесь, у всех ведь разное понимание прекрасного, своя градация творчества по шкале «искусство» и «не искусство».

Мне кажется, недооценка культуры, искусства может вернуть человечество в библейские времена. Конфликт между духовным и материальным существовал всегда, но в наши дни он опять обострён.

— А процветающий неоправданный эпатаж на театральной сцене – это как раз уступка режиссёров в пользу материального?

— Думаю, да. Посмотрите: к вам в руки попадает хорошая книга, как вы её будете читать? Я люблю читать дома, в тишине. Если в моих руках том Чехова, то мне не хочется, чтобы меня провоцировали и предлагали представить его в женском платье. Так и на сцене. Если спектакль плохой, актёры непрофессиональные, а заработать хочется, то придётся эпатировать, иначе никого в зале не останется. Но это не искусство, а мода на провокацию. Это нормально для переходных этапов в жизни общества. Должно пройти.

— Кстати, о переломных моментах в жизни человечества. Что вы думаете по поводу нашей переориентации на Восток?

— Я – йог, поэтому меня восточная культура не смущает. Думаю, у нашей страны нет желания близкого контакта с Востоком до такой степени, чтобы людям потребовалось переориентироваться в плане ценностей и культуры. Мы просто общаемся. Да, наверное, наш диалог стал более интенсивным из-за ссоры с Европой. Но что страшного вы можете увидеть в ценностях Китая или Индии? У них в центре всего – взвешенность и мудрость.

— Да, но если смотреть объективно, то Китай как раз взял идеологию коммунизма и предал забвению свою историю и культуру.

— Вообще все страны чуть-чуть деградировали. Европа тоже не следует своей многовековой культуре, а у многих стран история очень древняя.

— Это можно как-нибудь исправить?

— Нужно понять на уровне всего общества, что мы очень перехвалили человека. Царь природы – почему? Что, никто не встречал в жизни подлых, жадных людей? Если бы человек был идеален… Но это не так. Вы знаете, как похоронили Александра Македонского, властелина двух третей мира? Когда он умер, ему было чуть больше 30 лет, в гробу выпилили две дырки, просунули в них его руки, чтобы все увидели, что он на тот свет не может унести все богатства, которые завоевал. Это были символические похороны. Но знаки человечество не видит.

— Значит, по поводу державы Александра Великого вы придерживаетесь мнения Сенеки, который говорил, что его гнала в неведомые земли страсть к честолюбию?

— Да. Выгода ведь бывает разная: духовная, материальная, можно тешить своё «я» и так далее. Никогда из духовной выгоды никто не завоёвывал другие государства, не грабил чужую казну. И сейчас ситуация в мире обостряется во многом потому, что надо ещё подзаработать. При этом, естественно, есть страны-лидеры, которые выбирают, кого подчинять, с кем ссориться, а есть те, которые должны примкнуть к чьему-то мнению. И вот в такие моменты неплохо бы вспомнить, что где-то в Африке голодные дети… Банально, но ведь это так. Мир творит сейчас то, против чего выступают все великие книги. Значит, мы всё дальше уходим от идеалов, которые сами же выбрали. Ощущение, что близится конец света. Ведь не о мифическом проезде Бога на огненной колеснице по небу надо беспокоиться. Конец для человечества в том, что люди всё чаще становятся холоднее друг к другу, думать начинают только через призму выгоды.

— Что же нам делать?

— Знаете поговорку: «Бог садится на пустое место»? Я думаю, что мы сейчас никак не можем создать в голове пустое место, отбросить хоть на секунду мысли о карьере и конкуренции, а, проецируя эту мысль на масштаб межгосударственного общения, можно увидеть те же проблемы. Грустно, что нужного момента для пустоты, о которой я говорю, может и не случиться без больших трагедий. Мы ведь и так уже на многие трагедии смотрим без ужаса.

— Звучит не очень перспективно в плане будущего…

— Такова диалектика жизни: мы воспринимаем хорошее через плохое. Если бы не было грусти – не было бы радости, без смерти мы бы не ценили жизнь, если бы нас всегда любили те, кого любим мы, было бы сложно ценить это великое чувство.